Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 14:37,

465

Как вы думаете, для чего существуют притчи? Ведь смысл заключенный в них можно было передать на прямую открытым текстом.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 16:23,

Ртуть. Как вы думаете, для чего существуют притчи? Вы хотите обсудить роль, значение искусства (литературы, живописи, музыки) в социуме? Зачем странным образом рифмовать текст вместо того, чтобы просто сказать "Я любил вас: быть может, любовь в моей душе еще не совсем угасла"? Какое это имеет отно -шение к теме природы смысла? Как обсуждение искусства может перевесить чашу весов в вашу сторону, убедить нас в том, что смысл в виде какой-то неведомой нам сущности содержится в тексте? Вы уже привели большую цитату из Пелевина, ярко демонстрирующую, что текст сам по себе не содержит смысла.

[email protected], 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Вы не правы. Смысл (информационное содержимое, информация, а не неведомая сущность) содержится и в Слове и в Понятии, и в Фразе-тексте и в Сюжете-тексте (как в сумма Смыслов Слов) и в Представлении как сумме Сыслов Понятий).

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:09,

То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Значит и осмысленная речь, и не осмысленная - это одно и тоже?

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 17:31,

То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Да. Именно это я хочу сказать. Любой текст по своей сути -именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы вы ни анализировали текст как текст - исследуя его структуру, отношение знаков - вы не найдете разницы между прекрасной книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что для другого то, что вы называете прекрасной книгой может быть полной чушью, а то, что вы посчитали за бессмыслицу наполнено глубоким содержанием. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно, когда он высту -пает не по своей сути, не сам по себе (как набор знаков), а только при соединении с читающим. Повторю: смысл возникает только в сложной системе, соединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смыл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в сознании читающего. Хотя, конечно, вы можете и продолжать говорить про смысл в тексте, искать его между строчек, но надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на бытовой уровень, на котором о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане.

[email protected], 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : Вы неправы : 1. Слово и текст содержат Смысл (информацию) точно также как и Понятие, названное этим словом или Представление, сформированное соответствующим текстом. А сравнивать

466

нужно не С лова или Тексты (их структуры), а Смыслы Понятий, названных сравниваемыми Словами или Представлений, вызванных сравниваемыми Текстами . 2. Не в соединении книги с читателем или Слова с слушателем (читатель может просто держать книгу, а слушатель может не слушать говорящего) - дело, а в осмыслении слушающим информации в услышанном от говорящего слове, заключенной в слове или информации, содержащейся в в книге, прочитанной читателем. Или ВЫ сами не понимаете того, что утверждаете, или Вы действительно как уже высказывали подозрение некоторые форумчане - провоцируете участников темы заведомо неправильними утверждениями, "пудрите им мозги".

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 17:34,

Да хрен с ними, с книжками. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу?

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 18:03,

Ртуть. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу? Тот смысл, который "вкладываете" вы, естественно у вас - в вашем мышлении. Иначе как бы вы могли его вложить? Тот смысл, который понимаю я, безусловно, у меня в голове. Иначе как бы я мог сказать, что я понял, что у меня появился смысл? И конечно, самое интересное: одинаковые ли это смыслы? Если бы они всегда были одинаковые, если бы вы всегда однозначно понимали меня, а я вас и все друг друга, то можно было бы предположить простую схему: (1) смысл у вас, (2) вы, как в кошелек монету, вкладываете в его в текст, передаете (вместе со смыслом) мне, (3) я достаю - и всем счастье. Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для вас, ваши - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в текст. Вот вы перечитываете свой комментарий перед нажатием кнопки "Сохранить": довольны, смысл, который изначально был в вашей голове, там в тексте - вы его явно видите. Отправляете. Я читаю и не нахожу там никакого смыла, или вижу совсем другой смысл - не ваш. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - передал - достал"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина не идиллическая). Повторю еще раз: текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня. И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать.

[email protected], 20 января, 2015 18-46

Болдачеву : И опять Вы неправы, потому, что : 1. Место Смысла не в мышлении (это процесс, цепочка действий по переработке воспринятой информации в форму, удобную для понимания), и не в голове, а в Понятии или в Представлении и в памяти Сознания на носителе из нейронов подкорки и коры головного мозга. 2. Понимание - это ощущение возникшего Понятия- Слова или Представления о тексте, т. е. проинформированности об объекте, который испускал воспринятую информации

Симон Вайнер.

Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 19:04,

467

Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Даже нет разницы, знают русский те, кто получил мой чертеж или нет. Весь смысл моего изобретения стал ясен изготовителю, как только он прочитал чертеж.

boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 20:16,

Ртуть. Бред какой-то. Вот вы и опять ярко демонстрируете тезис "смысла в тексте нет". Ведь согласитесь, для вас в моем последнем комментарии смысла нет (только бред). А я честно вкладывал. Но я-то дело десятое. Ведь обязательно найдутся те, кто прочитав этот комментарий, поймут его, отыщут смысл. Но только свой, а не мой. Вы никакой из своих смыслов/понятий не связали с моим комментарием и вот результат - бред. Кстати, вы так ничего не сказали по поводу цитаты из Пелевина. Как так по-вашему может быть, что текст песни один (дословно), а смыслы разные? Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Нут это не про смыслы, а про значения. Эти понятия надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) может "прочитать" и компьютер: построит по нему 3D модель и написать программу для станка ЧПУ.А с текстами, с речью так не получится. Потому, что для понимания текста помимо знания значения всех слов (что, по сути, доступно и для компьютера) необходимо знание контекста, необходима включенность воспринима -ющей стороны в понятийное/смысловое поле автора. Еще раз: на что, на какую особенность детали, указывают знаки на чертеже закреплено стандартами (если они - стандарты - не будут соблюдены, то и деталь не получится воспроизвести). А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только его автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают с автором одной понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе. Ладно, мы уже пошли по третьему кругу. Смысла от повторения в моих текстах не прибавится - бред он и в Африке бред. Успехов