Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Прошу документ.

Кургинян: Я не говорю, что он — военный преступник.

Сванидзе: Благодарю Вас. Ваше время истекло. Я должен со своей стороны отметить, что предоставленный документ хорошо известен и он свидетельствует о том, о чем я говорил в вводной к данному процессу, а именно о том, что Тухачевский, да, был палачом тамбовских крестьян. Но это никак не говорит о его таланте как военачальника. Ни позитивно, ни негативно, ни в плюс, ни в минус.

Прошу, у стороны защиты есть вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин: Александр Иванович, будьте любезны, этот приказ, подписанный Тухачевским, он ведь во исполнение решения комиссии ВЦИК, правильно?

Кто председательствовал в комиссии, Тухачевский или кто-то другой?

Колпакиди: В данном случае он руководил этой операцией.

Млечин: Антонов-Овсеенко. Он исполнял приказ власти, правильно я Вас понимаю?

Колпакиди: Если Вы говорите о победе над Колчаком, почему Вы не говорите о победе над Антоновым?

Млечин: Хочу спросить: он исполнял приказ власти?

Колпакиди: Он исполнял, да. Но как честный, порядочный, благородный человек он мог отказаться расстреливать несчастных крестьян? Если он такой благородный…

Кургинян: Я протестую, что у меня ощущение, что мы на Нюрнбергском процессе.

Сванидзе: Протест откланяется.

Кургинян: Ровно такие документы защитников нацизма мы видели.

Колпакиди: Если бы он отказался выполнять это, его бы расстреляли? Если он такой белый и пушистый?

Млечин: Ваша честь, можно я объясню Вам мотивы, почему я задаю этот вопрос.

Сванидзе: Прошу Вас кратко объяснить мотив вопроса.

Млечин: Я лишь хочу выяснить и свидетель подтверждает, что Тухачевский как военный исполнял приказы политической власти. Исполнял в том числе преступные приказы, т. е. он был человеком, подчинявшимся дисциплине и исполнявший все указания политической власти.

Вот это на этом процессе мы и пытаемся доказать, что никогда не был противником этой власти. Он был её послушным инструментом, как и полагается военному, что свидетель и подтвердил.

Кургинян: Если речь идет о том, что он исполнял приказы этой власти, то вопрос заключается в том, что, во-первых, исполнял очень инициативно. Во-вторых, этот вопрос об исполнении преступных приказов давно обсужден Нюрнбергским процессом. В-третьих, речь идет о том, что он, и что мы хотим доказать, был волк. Понимаете, волк, а не жертва. Это единственное, что важно.

Колпакиди: Наемник.

Кургинян: И каратель. Многие военные, в том числе и высокие, отказывались выполнять карательные операции. Вопрос заключается в том, что он от этого не отказывался, очень даже инициативно разрабатывал эти решения того времени.

Он вполне был волчарой. Вот и всё, что мы хотим сказать.

Млечин: Если обвинитель настаивает на возбуждении сейчас процесса против советских руководителей, которые отдавали преступные приказы, то мы это, разумеется, поддерживаем. Мы всего лишь на этом суде и доказываем, что Тухачевский был исполнительным инструментом власти, как и положено военному. Он никогда не состоял ни в каком заговоре, не выступал против власти. Поэтому обвинение сейчас это только подтверждало. Да, он был инициативный, замечательный исполнитель власти.

Сванидзе: Спасибо. Объявляется короткий перерыв, после чего мы продолжаем процесс.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Рассматривается дело маршала Тухачевского. В этой части наших слушаний перед сторонами ставится следующий вопрос: был ли Тухачевский и выдающимся военным практиком?

Слово предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я никоим образом не хочу утверждать, что Тухачевский был бездарным человеком, ходячей бездарностью, чистым авантюристом, как говорят, кстати говоря, многие.

Я просто хочу обратить внимание на один курьез гражданской войны. Гражданская война выдвигает определенных людей. Гражданская война и крупная война имеют абсолютно разные законы. Ведь суть заключается в том, что в гражданской войне воюет гораздо меньшее число людей. Она имеет свои принципы, свои законы. И те военачальники, те люди, которые побеждают в гражданской войне, формируют элиту будущей армии. Элита начинает защищать себя. Во всех странах мира те, кто победили, начинают защищать себя. Но весь вопрос заключается в том, что чем более они были талантливее, в каком-то смысле, в гражданской войне, тем труднее им перейти на рельсы, которые нужны для большой войны. Это абсолютно другой опыт, абсолютно другие вещи.

И здесь я хочу спросить своих свидетелей: кто же он такой как военный практик? Преодолел ли он в себе эти недостатки образования. Ведь у Наполеона тоже ведь не было бог весть каких образований, но он как воевал! Кем он был? Я хочу знать, потому что мне нужен образ этого человека, из-за которого, простите, уничтожили моего деда.

Сванидзе: Я прошу конкретизировать вопрос.

Кургинян: Кем был Тухачевский в качестве военного практика? Каковы его практические заслуги в сфере планирования операций, ведения крупной войны, операций Генерального штаба?

Колпакиди: Я хочу сказать, что действительно точно замечено, что это полководец гражданской войны. Возьмем его главную заслугу в гражданской войне, главный тезис: Тухачевский — победитель Колчака. Несчастного Колчака, с которым его многое что сближало в личном плане.

Почему здесь не вспоминают Ивана Никитича Смирнова, руководителя Реввоенсовета Тухачевского, 5-й армии, который развалил фронт у Колчака? Заслуги пропаганды большевистской в тылу Колчака были не меньшие, чем полководческие заслуги Тухачевского на фронте.

Никогда об этом не вспоминали, потому что Смирнов стал троцкистом, его расстреляли.

Кургинян: Можно я? Есть ли хоть одно крупное доказательство того, что он как военный практик для большой войны… Вы понимаете, вопрос о том, что если он был, то может быть, мы спасли миллионы в Великой отечественной? Где доказательства?

Колпакиди: Доказательств нет. Мы знаем все его планы на случай войны — занять территорию Прибалтики — анекдотическая идея, которая могла спровоцировать войну в 36-м году.

Кургинян: И что Сталин по этому поводу сказал?

Колпакиди: Отказались от этого плана, он назывался «план Бельгии», из-за которого Тухачевский и обозлился.

Сванидзе: Может быть, у Вас есть вопрос к другому свидетелю.

Кургинян: Скажите, может быть, Вам известны какие-то достижения Тухачевского как военного практика. Или прямые доказательства, что этих достижений нет.

Млечин: Ваша честь, время обвинения истекло. Я прошу прощения.

Сванидзе: Принимаю протест. Предоставляю защите возможность задать вопрос свидетелям обвинения.