Суд времени. Выпуски № 01-11

Суд времени

Стенограммы передач № 1-11

01. «Беловежское соглашение»: катастрофа или меньшее из зол?

В роли судьи на телепроекте:

Сванидзе Николай Карлович (далее — Сванидзе).

Обвинитель (на данном процессе):

Кургинян Сергей Ервандович (далее — Кургинян) — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».

Свидетели стороны обвинения:

Бабурин Сергей Николаевич (далее — Бабурин) — депутат Верховного Совета РСФСР в 1991 г., ректор РГТЭУ, профессор.

Мяло Ксения Григорьевна (далее — Мяло) — кандидат исторических наук, политолог, публицист.

Игрунов Вячеслав Владимирович (далее — Игрунов) — историк, директор Института гуманитарных и политических исследований.

Защитник (на данном процессе):

Млечин Леонид Михайлович (далее — Млечин) — писатель.

Свидетели стороны защиты:

Кравчук Леонид Макарович (далее — Кравчук) — председатель Верховного Совета Украины в 1990–1991 г.г., первый Президент Украины.

Шушкевич Станислав Станиславович (далее — Шушкевич) — Председатель Верховного Совета Белоруссии с 1991 по 1995 г.г., профессор.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Наша сегодняшняя тема — из тех, что не дает покоя ни политикам, ни обычным гражданам: Беловежское соглашение, зафиксировавшее распад Советского Союза. Распад огромной многонациональной страны, который произошел неожиданно для всех: и внутри страны, и за ее пределами. Страна казалась вечной, а рухнула вдруг, стремительно, на глазах у всех. В случае таких мировых катаклизмов — а распад СССР из этой серии — всегда возникает подозрение в отношении неких особых сил или отдельных злоумышленников.

Главный вопрос нашего процесса: «„Беловежское соглашение“ — это катастрофа или меньшее из зол?»

Мы запускаем голосование для нашей телеаудитории. Номера телефонов Вы видите на ваших телевизионных экранах.

Обвинитель на нашем процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Сторону защиты представляет писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и Млечину — насколько эта тема актуальна сегодня, спустя 20 лет после события?

Слово предоставляется стороне обвинения.

Кургинян: Я просто хотел бы, чтобы посмотрели на эту картину ну… нашими глазами. Потом мы с удовольствием посмотрим на нее вашими, и вместе решим все-таки, в чем истина. Вы посмотрите нашими глазами: государство-победитель в Великой Отечественной войне, член Совета Безопасности [ООН], государство, чья подпись под «Хельсинкскими соглашениями». Ну с какого, я прошу прощения, ляду оно вдруг должно взять и, так сказать, развалиться, распуститься?

Сванидзе: Сергей Ервандович, об актуализации…

Кургинян: Я говорю, в этом и есть актуальное. Значит, возникает какой-то… не просто недоумение… Вы понимаете, как разваливаются государства? Они разваливаются, когда безоговорочная капитуляция. Даже если эта капитуляция не безоговорочная, то остается право у страны быть субъектом, она перестает быть субъектом, только когда она безоговорочно капитулирует. Мы перед кем-то капитулировали? Какой моральный, идеологический смысл? За это государство умирали миллионы, многие миллионы, для того, чтобы оно… После того, как оно развалилось жертвами, крепостными оказались целые государства, группы государств, люди… Десятки миллионов русских оказались вдруг в неизвестном статусе неизвестно где… Почему? В силу какого закона? Что произошло? Дети в песочнице похулиганили? Что это все такое? Где тут процедурные основания? Где тут исторический смысл? Где тут все основное? А главное, ведь в основе всего этого была эта треклятая «империя зла»! Давайте я завтра назову «империей зла» все, что угодно… Ах, она раз империя, она должна развалиться…

Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: Это не империя. В этом актуальность! Потому что это — в будущем! И пока оно не восстановится, это государство, в той или иной форме, — нету будущего и нет геополитической стабильности!

Сванидзе: Спасибо. Слово стороне защиты. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Прошло столько лет, а мы продолжаем спорить об этом, значит, это нас волнует, и мы не можем забыть об этом. И действительно, возникает вопрос: как это произошло? И можно ли было этого избежать? Потому что если оставаться на точке зрения, что это была какая-то историческая случайность, то и нечего нам тогда работать над созданием новой России и беспокоиться о ней — надо думать о восстановлении того государства, которое исчезло в 1991 году. А если мы придем к выводу, что такова была печальная, трагическая неизбежность, что сохранить государство это не получалось, тогда мы больше должны думать о том, как создавать новое государство, как строить его. У меня есть личный мотив: на следующий день после того, как формально перестал существовать Советский Союз, я возвращался из заграничной командировки, и иммиграционный инспектор в аэропорту взял мой паспорт, на котором было написано «Советский Союз», посмотрел на меня и сказал: «А ведь такого государства больше нет». И мне на секунду стало страшно — не потому, что паспорта теряли свою ценность (была договоренность о том, что они будут действовать), — но мне стало не по себе: исчезло государство, в котором я рос. У меня за спиной исчезло государство! И я все время думаю, почему это произошло? Мне кажется, это произошло потому, что на протяжении многих десятилетий советские руководители не исполняли тех обещаний, которые они дали народам, населявшим эту страну. И потому национальные республики захотели уйти, и они ушли. И, к сожалению, наше государство, в котором мы родились и выросли, перестало существовать. Это была печальная и трагическая неизбежность. Благодарю Вас, Ваша честь.