Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин: Мы делаем для этого всё возможное.

Кургинян: Спасибо Вам. Теперь я говорю: в чем разница между приведенным…

Сванидзе: Вы говорите или задаете вопросы свидетелям?

Кургинян: Я задаю вопросы свидетелям. Скажите, пожалуйста, известно ли вам высказывание г-на Геббельса? Запись от 8-го мая 1943 года: «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским, выразил мнение, что мы были полностью не правы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное — Сталин избавился от оппозиции в Красной армии и таким образом положил конец пораженчеству». Известна ли вам эта документальная цитата, которую я привел, и почему вы тогда ссылаетесь на эмоциональное высказывание того же одиозного персонажа?

Кантор: Это общеизвестное высказывание.

Кургинян: Несомненно известное Вам!

Кантор: Я отвечаю на Ваш вопрос по существу. Это высказывание действительно известно и в нем есть (я поражаюсь, что противоположная сторона не обратила на это внимание) принципиальное слово, принципиальная дефиниция — оппозиция. Оппозиция — это совсем не заговор. Сталин действительно уничтожал любых людей и не только в армии, мы это знаем, на протяжении всего своего существования у власти.

Сванидзе: Я, кстати, в отношение приведенной цитаты могу заметить, что она относится к 1943 году, когда речь шла о массовой сдаче в плен, а не к 37-му, когда был процесс, связанный с «большим террором».

Кургинян:«Вспомним случай с Тухачевским» — он говорит. Шла конференция рейхлейтеров и гауляйтеров. «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским и выразил мнение, что мы были полностью неправы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное».

Сванидзе: Спасибо, благодарю Вас. Я задам тот же вопрос, который я задал стороне защиты, и прошу краткого ответа. Сторона защиты настаивала на том, что Сталин не пал жертвой ловушки, фальшивки со стороны германской разведки. И Вы настаиваете на том же самом. В чем цель Вашей позиции?

Кургинян: Я настаиваю на этом. Я считаю, что моя позиция заключается в том, что был как кот Васька, про которого было известно, что Васька слушает да ест. Сталин слушал всех, но был человеком абсолютно вменяемым и ел кого хотел. Как господин волк лучше знает, кого ему есть.

Сванидзе: Спасибо. Мы объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: Мы продолжаем программу Суд Времени. Слушается дело маршала Михаила Тухачевского. Напоминаю вопрос: было ли дело Тухачевского результатом спецоперации германской разведки?

Приглашается свидетель со стороны обвинения. Прошу Вас, представьте свидетеля, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хочу представить свидетеля со стороны обвинения Александра Ивановича Колпакиди, известного писателя, историка, специалиста по спецслужбам.

Александр Иванович, для начала я хочу задать Вам один вопрос: известно ли Вам следующее высказывание Гиммлера от 4 октября 43-го: «Когда я полагаю, что это было в 37 или 38, в Москве шли большие показательные процессы и были казнены бывший царский кадет и впоследствии большевистский генерал Тухачевский и другие генералы, все мы в Европе, включая нас от нацистской партии СС, придерживались мнения, что большевистская система и Сталин здесь совершили одну из самых своих ошибок. Оценив так ситуацию, мы сами себя сильно обманули. Мы можем правдиво и уверенно заявить об этом. Я полагаю, что Россия не выдержала бы все эти два года войны, а сейчас она уже на третьем, если бы сохранил бывших царских генералов»? Оно аутентично, т. е. правильно?

Теперь я Вас спрашиваю: Сталин, как мы уже убедились, имел все основания подозревать Тухачевского в политических амбициях с 24-го года…

Млечин: Протестую, Ваша честь. Мы никоем образом не убедились, ни одного доказательства этого стороной обвинения предоставлено не было!

Кургинян: Зато мы привели тысячу доказательств обратного.

Сванидзе: Протест защиты принимается.

Кургинян: Г-жа Кантор приводит фантастические доказательства обратного. Она улыбается, она иронична, изящна, как балерина, но она историк.

Сванидзе: Г-жа Кантор имеет полное право улыбаться. Прошу задавать вопрос Вашему свидетелю.

Кургинян: Если эти амбиции были с 24-го года, если Сталин не был обманут, так не был он обманут? Мы 50 лет слышали про то, что зловещая немецкая разведка обманула идиота Сталина, параноика, и из-за этого произошли все ужасы. Теперь и эта сторона, к сожалению неубедительно, нам доказывает, что это не так. Что скажите Вы?

Колпакиди: Да, это поразительно. Все эти годы, все 25 лет всё было наоборот — реабилитаторы Тухачевского рассказывали про эту пресловутую папку Бенеша. Теперь, когда выяснилось, что её нигде нет, ни в одном архиве, её на суде не вспоминали, теперь они это нам предъявляют.

На самом деле та сторона прекрасно знает, что начиная с 32-33-го года было по линии разведок, военной и иностранного отдела, и внутри сексоты сообщали, несколько сообщений по поводу военной партии. Сталин на них никак не реагировал. Я имею в виду прекрасно вам известного Пассанера, Хайровского (Илинича), Августу, Венеру, Зайончковскую — миллион. Кстати говоря, всё это известно из документов реабилитаторов Тухачевского. До сих пор это всё хранится в секрете, мы случайно узнали про эти сообщения. Но факт, что Сталин на них не реагировал никак.

И вдруг неожиданно в марте-апреле 1937 года все эти обвинения, сообщения посыпались валом, на показаниях арестованных. Такое впечатления, что дернули карту в карточном домике и всё обрушилось.

Но Сталина никто не обманул, никакая немецкая разведка.

Сванидзе: Спасибо. Ваше время закончилось. Я должен констатировать достаточно забавную вещь, что обе стороны цитируют лидеров Третьего рейха и утверждают по данному вопросу одно и то же.

Итак, мы продолжаем. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелю обвинения.

Млечин: Александр Иванович, скажите, пожалуйста, каким образом Вы оцениваете рапорт Артузова 37-го года с сообщением о том, что они располагают данными о том, что Тухачевский

Сванидзе: Л.М., напомните, кто такой Артузов.

Млечин: Артузов — бывший начальник как политического отдела ОГПУ, т. е. политической разведки, так и военной разведки. Как Вы оцениваете, не было ли это спусковым крючком, после которого начались аресты военных.

Колпакиди: Безусловно, не было спусковым крючком. Это было со стороны Артузова желание прикрыться за то, что, возможно, до Станина не доводились предыдущие сообщения разведки, которую он возглавлял. Это было желание выскочить от ответственности, что он входил в окружение Ягоды. Как известно, у Ягоды была своя компания. Именно эта компания, по тем сведениям, которыми мы располагаем, прикрывала военных заговорщиков.

Млечин: Какая резолюция была на рапорте Артузова? Я Вам напомню: «Поднять дела и приступить к арестам». Вот с этого момента и начались аресты, которые привели в том числе и к Тухачевскому.

Колпакиди: А что было в этом рапорте? К каким арестам? Он перечислил сотрудников разведки, которые являлись троцкистами.

Млечин: Он перечислил там военных, которых арестовали и осудили вместе с Тухачевским.

Сванидзе: Прошу прощения, я должен сделать ремарку. В это время, как вы прекрасно знаете, сам господин Артузов уже висел на крючке, поэтому с его стороны это была, как говорят кинологи, переадресовка.

Млечин: Да, человек шел на дно и потянул за собой всё верховное командование. Он-то знал, что это были свидетели, как он отправил на Запад дезинформацию.

Сванидзе: Я бы в связи с этим не расценивал слова человека, который смотрит уже в глаза смерти, как веское доказательство, честно говоря.

Млечин: Это был фальсифицированный документ, на основании которых и начались аресты. К этому наша сторона и ведет. Сталин руководствовался фальсификатами.