Суд времени. Выпуски № 01-11

Кантор: И которые начались по приказу Тухачевского. Что касается ПВО в Подмосковье, это принципиальнейшая вещь, это идея Тухачевского, которая была заморожена и признана преступной. Репрессированы были многие исполнители. Вернулись только 9 июля 1941 года. Вот эти документы были вынуты из-под спуда.

Точно также по вопросу об упомянутых Вами «Катюшах». Реактивные разработки и такого рода вещи с новыми самолетами, с новыми видами вооружений были заморожены, закрыты, и поэтому «Катюши» у нас появились не в 39-м году…

Млечин: После расстрела Тухачевского и других военачальников.

Кантор: Не только. Я бы не хотела персонифицировать. Процесс репрессий в Красной армии не начался в 37-м, это был пик, он начался гораздо раньше, как это уже было сказано. И не закончился ни в 38-м, ни в 39-м.

Что характерно? По делу о военно-фашистском заговоре продолжали осуждать и расстреливать в 39-м году даже после подписания пакта Молотова-Риббентропа.

И в этом смысле я хотела бы отдельно поблагодарить господина Колпакиди, который назвал анекдотическим план Тухачевского по занятию Прибалтики. Этим планом т. Сталин воспользовался после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Абсолютно соблюденный сценарий.

Сванидзе: У Вас есть вопросы?

Млечин: Нет. Благодарю Вас. Мы хотели показать, что Тухачевский был главным инициатором и покровителем развития новой техники в Красной армии. С его уничтожением этот процесс прекратился.

Сванидзе: Ваша позиция ясна. Сергей Ервандович, у Вас есть вопросы к свидетелю со стороны защиты?

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вам известен такой кусок из военно-технической доктрины Тухачевского: «Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков возрастет колоссально. „Красный путиловец“ с марта 31-го года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза выше. Нынешняя модель слаба, новый трактор даст отличный легкий танк».

Вам известен этот фрагмент?

Кантор: Мне даже известно то, что Вы цитируете документ, неправильно его называя. А именно документ, связанный с перепиской Ворошилова, Сталина и Тухачевского. Это длительная переписка, занявшая несколько месяцев, как раз касающаяся танкостроения, которым Тухачевский начинал заниматься в 1931 году, ещё находясь в Ленинградском военном округе, на Ленинградском сталепрокатном заводе имени Сталина.

Более того, я должна Вам сказать, что это решение, о котором Вы говорите, изначально было отложено Сталиным в письме Ворошилову. Документы хранятся в Российском государственном архиве социально-политической истории.

Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю.

Кантор: Вы об этом спрашиваете.

Кургинян: Я Вас не об этом спрашиваю из куска Вашей же книги, которую я специально поэтому и взял. Я Вас спрашиваю о другом. Вы обладаете военно-техническим образованием для того, чтобы оценить, данная концепция привела бы к созданию танковой отрасли или разрушила её. Вот что мы обсуждаем. Докажите мне, дайте технические аргументы в пользу того, что концепция легкого танка, который должен был слегка переделан из трактора и пущен вторым эшелоном, следом за первой волной танков, является военно-технически и стратегически профессиональной. Обладаете ли Вы для этого компетенцией?

Млечин: Мы протестуем. Защита будет просить назначить свидетелей из числа технических специалистов для обсуждения этого вопроса.

Кантор: Я могу ответить частично на этот вопрос. Прежде всего, я хочу сказать, что история не знает сослагательного наклонения, частица «бы» здесь не уместна. Во-вторых, спрашивающий абсолютно демонстрирует незнание именно той терминологии, которой пытается сейчас оперировать, ссылаясь на мою монографию, а именно, продолжаю отвечать на этот вопрос. Волны бывают в море, а не танки. Танки идут эшелонами, танки идут ромбом.

Так вот, дело в том, что эта стратегия, о которой идет речь была полностью изменена вскоре после дискуссии, которую Вы цитируете из моей монографии (спасибо, что прочли). В 33–34 годах, именно после этого была разработана специальная концепция. Кстати, из-за этого Сталин Тухачевского вернул из Ленинграда в Москву и повысил в звании, дал звание маршала. Сталин манипулировал этим.

Именно легкие и средние танки должны были идти разными, действительно, первым и вторым эшелоном. И идея о моторизованных частях, сопровождающих танки, была использована советским командованием в 41–42 годах.

Сванидзе: Благодарю Вас. У меня вопрос к уважаемому обвинителю. Сергей Ервандович, у Вас есть реальные основания подозревать свидетеля защиты в недостаточной компетентности?

Кургинян: Нет, у меня нет оснований. Я хотел спросить свидетеля, понимает ли она ответственность заявления, что история не знает сослагательного наклонения? Потому что если история не знает сослагательного наклонения, то всё, что мы сейчас здесь обсуждаем — полная чушь.

Кантор: Я могу ответить?

Сванидзе: Нет, нет. Это было заявление, которое, на мой взгляд, не нуждается в оппонировании и ответе.

Пожалуйста, сторона обвинения предоставляет своего свидетеля. Прошу Вас.

Кургинян: Сергей Тимофеевич, скажите, пожалуйста, является ли великим техником и стратегом, который создал новый облик вооруженных сил, спас нас и готов был нас спасти, создать непобедимые вооруженные силы, Тухачевский.

Минаков: Поскольку мы здесь ищем истину и поскольку мы выясняем вопрос о том, являлся ли он бонапартистом или таковым не являлся, то эти вопросы, на мой взгляд, напрямую всё же не связаны.

Кургинян: Я прошу пояснить. Нам говорят так: вместе с Тухачевским были погублены вооружения. Из-за того, что они были погублены, мы пережили трагический первый период Великой отечественной войны. Вот в чем состоит позиция. Да или нет? Если ради истины Вы готовы её поддержать, то поддерживайте!

Минаков: Я хочу сказать, что напрямую связывать без отдельных звеньев 37-й год и 41-й год это не корректно

Сванидзе: Секундочку. Я перестаю что бы то ни было понимать. Мы сейчас обсуждаем военно-техническую компетентность и талант маршала Тухачевского.

Кургинян: Я ставлю вопрос ещё раз: как много мы потеряли? Если бы Тухачевский придал нашим вооруженным силам абсолютно другой военно-технический облик, эти вооруженные силы разгромили бы противника легкой кровью и не было бы чудовищных потерь Великой отечественной войны, то я первый сказал бы… Я спрашиваю, был ли Тухачевский таким военно-техническим гением или высоким ассом. Не надо цепляться к словам, как к вопросу о волнах и эшелонах.

Минаков: Собственно, военно-техническим гением он, конечно, не был.

Сванидзе: Мы договорились не употреблять слово «гений», потому что оно мало кому употребимо. Гений у нас — Александр Сергеевич Пушкин.

Минаков: Он был руководителем Управления вооружений Красной армии, поэтому всю ответственность, которую нес Тухачевский, он нес как заместитель наркома по вооружениям. У него находились в подчинении разные отделы, где находились специалисты и за все промахи или достижения конкретные несли ответственность они.

Кургинян: Я спрашиваю с позиции суда истории, спрашиваю Вас: либо он вел нас в одном направлении, которое было спасительно, а после него повели в другом, либо этого не было. Да или нет?

Минаков: В другом направлении не повели, повели по тому же направлению.

Сванидзе: Я хочу задать уточняющий вопрос, на который хочу услышать односложный ответ, да или нет. На своем посту человек, зам. наркома, который отвечал за военно-техническое оснащение Красной армии, Тухачевский был на своем месте на Ваш взгляд или нет?

Минаков: На своем месте, получил орден Ленина.

Кургинян: Позвольте мне сказать, я очень уважаю эту позицию. Александр Иванович, скажите Вы.