Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин: Александр Иванович, скажите, пожалуйста, что же Тухачевский, такой бездарный военный, повышается в должности, растет всё время, маршалом становится… Это у нас такой принцип был? Чем бездарнее человек, тем на большую должность он назначается.

Колпакиди: Я не говорил, что он бездарный. Это безусловно человек талантливый. И Кургинян сказал, что очень талантливый человек. Таких людей очень мало. Талантливый карьерист. У него всегда были отличные начальники штабов, он всегда окружал себя генштабистами. Всё окружение всю жизнь были генштабисты. Это как раз были высокообразованные люди.

Млечин: Значит, он отличался способностью окружать себя высокими профессионалами, которые и позволяли добиваться победы? Я правильно понял ваши слова?

Колпакиди: Не он. А Фрунзе не окружал?

Млечин: Мы сейчас о Тухачевском говорим. Он был талантливым человеком, который подбирал военные кадры так, что помогало ему одерживать победы. Я Вас правильно понял?

Благодарю Вас Александр Иванович.

Кургинян: Я могу перекрестный допрос?

Сванидзе: Нет, всё.

Млечин: Скажите, Олег Игнатьевич, так обвинение строит свою аргументацию, что такое впечатление, что Тухачевского расстреляли за то, что он неважнецкий военный и занимался террором. Скажите, это действительно так?

Будницкий: Ну, в самом вопросе содержится ответ. Ваша честь, уважаемые дамы и господа, Красная армия была создана бывшими офицерами и генералами царской армии. Свыше 80 % командиров армий и фронтов Красной армии во время гражданской войны были бывшими офицерами и генералами царской армии. Все 100 % начальников штабов были офицерами и генералами царской армии.

Тухачевский здесь вовсе не исключение.

Вот эту плеяду высокообразованных и среднеобразованных людей вычистили из Красной армии в 1929-31 годах. Мы как-то дело Тухачевского вынесли за скобки исторического времени. Страна управлялась террором. И время от времени товарищ Сталин и его подельники принимали превентивные меры.

Сванидзе: Я бы Вас попросил отвечать на поставленный вопрос.

Будницкий: Следовательно, Тухачевского расстреляли вовсе не за то, что он был плохим военным и вовсе не за то, что он был, так сказать, карателем. Это была гражданская война, это был террор.

Красный террор, господа, начался в сентябре 17-го года. Заложников брали совершенно официально и списки расстрелянных публиковались в газетах, включая «Известия».

Это была система управления. И не было ни одного военачальника Красной армии, который в той или иной степени не использовал в своей деятельности террористических методов борьбы. Будущие «маршалы Победы» в Великой отечественной войне все практически принимали участие в гражданской войне. Г.К. Жуков вместе с Тухачевским принимал участие в подавлении Тамбовского восстания, на всякий случай. О чем он пишет в своих мемуарах. О Жукове есть разные мнения.

Жуков так писал, что Тухачевский был гигантом военной мысли. Цитирую всем известные его «Воспоминания».

Поэтому выбирайте: или вы с маршалом Жуковым, Леонидом Млечиным, Юлией Кантор и мной, или вы — с нашими оппонентами.

Сванидзе: Хорошая компания у вас подобралась!

Млечин: Олег Витальевич, а почему был тогда уничтожен Тухачевский?

Будницкий: Как я уже сказал, это была система управления.

Сванидзе: Очень кратко, если можно.

Будницкий: Это был не первый и не последний процесс. Давайте вернемся в историческое время. В стране с конца 20-х постоянно идут политические процессы: промпартии, союзного бюро меньшевиков, процессы против интеллигенции. Расстрел руководства Артиллерийского управления. Операция «Весна» по вычистке бывших офицеров из Красной армии. Был расстрелян бывший командующий Восточным фронтом генерал Ольдерогге. И это вписывается вполне… Превентивные меры.

Сванидзе: Ваше время истекло.

Млечин: Ваша честь, мы сказали то, что должны были сказать.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос к свидетелю.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, свидетель, Вы твердо убеждены, что принцип спора об истории, в котором говорится: выбирайте, или вы с мной и Богом, или с Кургиняном и дьяволом, этот принцип…

Млечин: Давайте мы примем какое-то единообразное решение, говорим ли мы об убеждениях, о вере или говорим только о фактах.

Сванидзе: Я не принимаю протест. Прошу.

Кургинян: Вы здесь сейчас применили некий риторический прием. Так что выбирайте, господа, или вы со мной и с Жуковым, или с ними, ну я уж не знаю, кем.

Сванидзе: Сергей Ервандович, у Вас есть вопрос по существу к свидетелю?

Кургинян: Это правильный прием? Это для Вас как ученого, интеллектуала нравственная позиция?

Будницкий: Как для участника телевизионного шоу это абсолютно адекватный прием.

Кургинян: Вот теперь Вы сказали всё! Спасибо!

Будницкий: А что касается… — читайте мои книги.

Кургинян: Я могу сказать всем собравшимся и всему обществу, во что именно это пытаются превратить. Я ищу здесь правду о человеке!..

Будницкий: Здесь?

Кургинян: Здесь!

Будницкий: Прочитайте мои книги о гражданской войне. Там Вы найдете правду.

Кургинян: Вы здесь ищите правду, говорит он. Вы слышите, что он говорит? Вы слышите это? И это то, что в течение 20 лет, да, я это ненавижу. Не демократические идеи, не борьбу за свободу, а вот это!

Сванидзе: Сергей Ервандович! Замечательно. У Вас есть по существу вопросы?

Кургинян: Теперь я спрашиваю дальше. Он сказал просто, что он не ищет здесь истину, что это шоу.

Будницкий: Не передергивайте мои слова. Мы здесь оперируем такими категориями, мы в суде, мы — участники шоу и мы ведем себя соответствующим образом.

Кургинян: Для Вас суд и шоу — одно и тоже?

Будницкий: Это телевизионный суд, а не настоящий. Это шоу.

Кургинян: Я всё понял, свидетель ответил на все мои вопросы. Он не просто ответил, он снял маску и показал себя.

Сванидзе: Замечательно. Мы сейчас занимаемся не вопросами нашего с вами этического развития, а вопросами, связанными с процессом над Михаилом Тухачевским. А все этические выводы зрители сделают сами.

Сейчас объявляется короткий перерыв, после чего мы продолжаем процесс.

Сванидзе: Мы возвращаемся в зал заседаний. Продолжается процесс над маршалом Тухачевским. Суду хотелось бы услышать ответ на вопрос: можно ли считать маршала Тухачевского создателем военно-технической стратегии Красной армии?

Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Л.М.

Млечин: Благодарю Вас. Можно я вызову свидетеля Юлию Кантор? Будьте любезны, ответьте на вопрос: кто создал Ракетный институт, благодаря которому в стране появились «Катюши», ракеты, в котором начинали Королев, Глушко, создатель ракетных двигателей? Кто из советских военачальников это сделал?

Кантор: Так называемый Ракетный реактивный институт был создан по приказу Михаила Тухачевского, который был заместителем наркома обороны, а до того занимался этим, когда был командующим Ленинградским военным округом. В тесном сотрудничестве с С.М. Кировым, возглавлявшим тогда Ленинградскую партийную организацию.

Также именно в Ленинграде, помимо того, что сейчас сказали, впервые в истории советской Красной армии были проведены учения, связанные с высадкой десанта, которые так пригодились нам, к сожалению, только в 1942-м году. Потому что все учения и проекты такого рода были заморожены.

Ещё один момент. Именно в Москве и области была создана первая современная база ПВО, которая существовала до июня 1937 года.

Млечин: Поясните, пожалуйста, что речь идет о первых исследованиях в области радиолокации, которых не было.