Мысли с философского форума. Книга - 3(СИ)

boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08

451

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 13:10,

Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. Да в словарях указано два значения слова "говно": (1) экскременты и (2) ругательство. Причем эти два значения явно не равноценны - первое исходное, а второе то, что я назвал бы фиксацией устойчивого смысла. Тут надо учитывать, что таких значений у слов может быть множество (дуб, козел, бревно и т.д.). То есть тут не та ситуация, что со словами "коса", "стул", "мышка". Однако, тема многозначности не имеет отношения к возникшей проблеме с медицинским понятием "ГОВНО". В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин). Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является термином - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал - множество разных понятий. Тут вы нас отбрасываете назад к проблеме смысла: перечисленное вами не есть значения слова "говно", перед нами передаваемые с помощью его смыслы. Значение определяется по слову без контекста, по простому произнесению без выражения и дополнительного указания. Когда вы произнесете слово "говно" (без контекста), то будьте уверены никто не подумает про "некачественный материал", а все представят себе именно говно - все знают, что этим словом означается понятие "выделения биологического организма". И правильнее писать "Словом "говно" выражается смыслы и негодный, плохой, некачественный ..." Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/ обозначе -ния и понятия. По сути, вы просто ушли от главного вопроса: одно или несколько понятий означают слова "говно", "какашка", "стул", "кал", "фекалии"? И сопутствующего: есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Повтор свое заключе - ние: (1) есть одно понятие "испражнения биологического организма", которое в разных областях обозначается разными словами; (2) нет никакого особого медицинского понятия отличного от общего понятия "испражнения биологического организма"; проблем лишь в том, что указал на это понятие не свойственным для указанной области (медицина) словом. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач: да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59,

boldachev, 1 Сентябрь, 2015 - 16:08,

"В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне - термин)". Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является терми -ном - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области. Готов с Вами согласиться, но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения. Термину уже дано определение "знак в специальной профессиональной области". Но должен быть однозначный "термин" и к каждому понятию вне профессиональных отраслей или здесь (в общеязыковой практике) вместо термина используется контекст и этого достаточно? Кстати, к говну "термин" приписал не я - это начало цитаты из статьи про значения в словарях слова говно )). По сути, вы просто ушли от главного вопроса: одно или несколько понятий означают слова "говно", "какашка", "стул", "кал", "фекалии"? По мне, выходит, что нали

452

чие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям. Так видится, что говно отсылает к общему понятию отходов биологического организма. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т. д. И сопутствующего: есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? "стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма" Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу - имеет. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач: да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится. То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? В Вашем примере "да" и "да" совсем разные. У пациента говно оно и в Африке говно. А у врача под бытовым говном подразумевается медицинские стул, кал - говно в медицинском понятии материала для исследования - анализа, постановки диагноза заболевания, обозначаемое терминами кал и стул.

boldachev, 2 Сентябрь, 2015 - 00:24,

Пермский, 1 Сентябрь, 2015 - 17:59,

Но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения. Я не понимаю, почему вы это называете проблемой? Это обычное явление во всех языках. И если для кого-то это проблема, то у ж точно не философская. Кстати, к говну "термин" приписал не я... Тут вопрос не кто приписал, а кто при обсуждении проблемы понятия, стал приводить примеры значения термина? По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. Ну, здрасте... Опишите мне, чем понятие "КАЛ" отличается от понятия "СТУЛ" (в медицине). Или чем понятие "АВТОМОБИЛЬ" отличается от "АВ -ТОМАШИНЫ"? То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям. Конеч -но, бывают неточные синонимы или синонимы только в некой области, а в других областях означают разные понятия. Но синонимы они только потому и синонимы, означают одно понятие. Иначе это не синонимы. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состо -яния организма и т.д. Вы стали перечислять контекстные смыслы в различных ситуациях, а не значение слов. Только слово "навоз" имеет отличное значение от ранее нами приводимых "испражнения домаш -него скота" - без разницы для чего он используется (человеческий кал навозом не называют). "Стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма". Вы это серьезно? То есть, когда я говорю "у меня жидкий стул", то это будет допустимым только в том случае, если я несу его к врачу, а если спускаю в унитаз - то это уже не стул, а говно? или кал? Зачем вы выдумываете? Есть одно понятие "испражнения человека" (сузим его), для обозначения которого в разных сферах используются разные слова. Но понятие одно. Вот лежит кучка - как вы отличаете что это кал, стул, говно или какашка? Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения. Как я вижу - имеет. Покажите мне место в вашем тексте, где вы обосновываете тезис, что факт наличия у слова "стул" второго значения имеет отношения к проблеме множества понятий обозначаемых словами "стул" и "говно". То есть "понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится" означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? Да, как-то не встречал я сугубо