Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе: Завершайте. Я хочу из собственного опыта в связи с Кубой. Это замечание, не вопрос. В связи с тем, как рухнет ли эта система административной экономики на Кубе. У меня есть товарищ кубинец (московский), он мне рассказывает, как там сейчас обстоит ситуация. Он интеллигентный человек, и он говорит, что на Кубе средняя зарплата — порядка 30 долларов (США) в переводе на доллары, а у них сейчас разрешено хождение валюты, порядка 30 долларов зарплата месячная. Но у каждого, практически, кубинца (более чем у половины (интеллигентных?)) есть близкие родственники в США, и они могут присылать по 200–300 долларов в месяц. Поэтому мало кто работает.

Кургинян: «Мои друзья»! Мои друзья сказали о другом. Что на Кубе один из самых высоких уровень медицинского обслуживания в Латинской Америке.

Сванидзе: Это правда.

Кургинян: И если Вы мне говорите о системе, которая в 50–60 годы могла увеличивать качество жизни простого человека, то сегодняшняя система это качество уменьшает. Это первое. Теперь я хотел бы, чтобы люди…

Голос из гостей: Разрешите мне сказать. Прежде всего — ответ на вопрос. Обязателен ли дефицит плановой экономике? Всё зависит от того — какая плановая экономика?

Сванидзе: Александр Иванович Бельчук, доктор экономических наук, профессор Всероссийской академии внешней торговли.

Бельчук: В принципе, я хочу сказать — нет, не обязательно. Но та плановая экономика, которая существовала в Советском Союзе, и в особенности, так сказать, в за… весь его период, обязательно порождало дефицит. Почему? Погодите! Можно или нельзя избежать тех некоторых вещей. Мне кажется, можно было. Первое обстоятельство уже было указано — цены не играли балансирующую роль, информативную роль. Цены были фиксированными, и в этих условиях обязательно возникал дефицит. Почему никогда не возникает дефицит… Одну минуточку! Почему никогда не возникает дефицит в рыночной экономике. Я помню высказывание одного американского…

Шелищ: Цена балансирует спрос.

Бельчук: Правильно. Он говорил: «Не знаю слова „дефицит“, знаю слова „цена“». Есть дефицит — растёт цена — падает спрос. Баланс. Вот поэтому…

Сванидзе: Я вот не вижу между вами разногласий.

Бельчук: Нет, минуточку! Второе обстоятельство, которое порождало дефицит — это характер планирования от достигнутого. Потому, что в каждой системе есть ведущий показатель к которому система стремится. В рыночной экономике — максимизация прибыли, в плановой экономике — выполнение планового задания. И вот выполнение планового задания превращалось в фетиш — любой ценой. И к чему это приводило? Это приводило к тому, что предприятие, в конечном счёте, все имеющиеся резервы использовало. И вся эта система оказывалась абсолютно без резервов. Пришли там какие-то… гениальное открытие сделал… А, простите, я не могу его использовать — жди следующего планового периода. Вот эти два обстоятельства и порождали обязательный дефицит. Лучше всего это было исследовано у Корнея, у венгерского…

Голоса: Правильно, правильно.

Кургинян: А вот можно одно доказательство. Можно доказательство № 20.

Кургинян: Для справки, я говорю, что Лоуренс Клейн — Лауреат Нобелевской премии по экономике, за создание экономических моделей в применении к анализу колебаний в экономике.

Бельчук: Так было возможно.

Кургинян: Это авторитет или нет?

Бельчук: Так было ли возможно исправить эти минусы? Я думаю, что было…

Кургинян: Да, об этом мы и говорим! А теперь Хазину ещё, буквально… Пожалуйста.

Хазин: Я вообще не понимаю, почему мы говорим о дефиците только в приложении к плановой экономике. В сегодняшних Соединённых Штатах Америки — нехватка медицины, и поэтому Обама делает реформу. Сегодня нехватка продовольствия, и поэтому десятки миллионов людей получают продовольственные талоны. Понимаете, я могу, мы можем много говорить о дефиците плановой экономики, они были. Но почему мы не говорим о дефиците в рыночной экономике, который, может быть, и сильней, и больше?

Сванидзе: Сегодня в Америке дефицит больше, чем был у нас?

Хазин: С точки зрения еды — да!

Млечин: Там голодающие толпами бродят!

Хазин: Я уж не говорю про 30-е годы, во время Великой депрессии, когда от голода в Америке погибло несколько миллионов человек.

Кургинян: Во время Великой Депрессии, в пределах рыночной экономики, погибло 5 миллионов человек!

Хазин: Совершенно верно!

Сванидзе: Спасибо.

Шатилова: О дефиците лучше Аркадия Райкина никто не сказал.

Сванидзе: Это правда.

Шатилова: Как это было интересно и здорово. Вы учёные люди все. Ответьте мне на такой вопрос — как это связано с плановой экономикой, или нет? Вот смотрите. Человек шёл в магазин, он знал: сахар стоит столько-то, колбаса столько-то, у него в кошельке есть. Всё. Теперь сегодняшний день: у многих, как говорят, финансы поют романсы. Вот бабушка пошла в свой ближайший, родной магазин. Взяла кошелёк. Она видит там — колбаса столько, сахар столько купила.

Через три дня! Она пошла в этот же магазин за этими же продуктами и, о ужас! Этих её денег не хватает! И так далее, и так далее, и так далее… Как это связано с планом, с экономикой? Вот объясните мне, пожалуйста.

Кургинян: Это связано с галопирующим ростом цен, при неуправляемом рынке.

(Голоса: — Во как! Да. Да…).

Сванидзе: Но значит ли это, что у нас не было дефицита? Я вам процитирую Никиту Сергеевича Хрущёва, 53 год.

Давно было дело, на сентябрьском пленуме 1953 г., заключительное слово. Никита Сергеевич говорит: «Товарищи, посмотрите на карту. Наша страна занимает 1/6 часть суши земного шара. И нам негде, оказывается, зерновых, картошки, кормовых культур посеять с таким расчётом, чтобы обеспечить потребности народа. На карте мира Голландию пальцем, всю, накроете. А мы у неё вынуждены покупать мясо, сливочное масло.» Это стандарт. То говорилось всегда, всеми нашими лидерами, всеми нашими экономистами. И сравнивать дефицит, который был во всей нашей стране, товаров и услуг… От колготок… до картошки. И сравнивать с дефицитом продовольствия сегодня в Штатах… На мой взгляд, не совсем ответственно.

А сейчас мы объявим короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме советской плановой экономики. Вопрос сторонам: были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Были такие возможности, и много раз предпринимались. Первые реформы ещё пытался провести Орджоникидзе. Ещё в ту пору, когда он руководил всей экономикой страны. Потом пытался Косыгин, и достаточно серьёзно к этому подошёл, и ещё были другие реформы. К сожалению, самый печальный итог состоит в том, что ни одна из этих реформ не осуществилась. Можно, тем не менее, я переадресую этот вопрос Евсею Томовичу Гурвичу, известному экономисту. Скажите, пожалуйста, попытки исправить советский вариант плановой экономики, или директивную экономику, или административно-командную экономику, любой вариант названия, какой вам нравится — ведь предпринимались? Причём ни одна из этих попыток не реализовалась