Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе: Елена Николаевна, завершайте, пожалуйста.

Ведута: Никуда не денемся без нашего опыта, опыта СССР, управления…

Кургинян: Значит, этот опыт планирования очень нужен!

Ведута: Это всемирный опыт.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу вас. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Тут прозвучала шутка, что везде умирают. Шутка неудачная, вот почему: В начале 20 века численность населения России была больше, чем численность населения США, а к концу советского времени — меньше. И не на ту долю, ужасную, жертв в войне, а на большую, потому, что рождаемость упала. В начале 20 века продолжительность жизни в нашей стране равнялась американской, а к концу советского периода — сильно упала. Так что это не очень удачный пример.

Елена Николаевна, я, если можно хотел бы с Вами продолжить эту беседу. Вот, действительно, в нашем понимании, поскольку мы выиграли, к счастью, войну, ощущение такое, что, вот, если бы не Сталин, то вот мы её проиграли бы. Ну а что, вот я ещё раз скажу, что, разве Россия появилась вместе со Сталиным, или вместе с большевиками? Разве она раньше не одерживала побед? Разве в Первую мировую немцы дошли до Москвы, или до Петрограда? Разве у нас не было собственной военной промышленности? И всё же это ведь было. И если б страна развивалась нормально, так же, почему мы б не встретили немцев куда более удачно вооружёнными? Что надо было создавать военно-промышленный комплекс — ни у кого не вызывает сомнений — во всём мире это делали. Но ведь есть разные методы. Один — Сталинский. С дикой затратой и растратой человеческих ресурсов и природы. Теперь — другой. Давайте возьмём Соединённых Штатов Америки пример. Значит, в Соединённых Штатах Америки, до войны, выпускалось от 100 до 200 танков в год. От 100 до 200 танков и всё! Затем, когда началась война и понадобился выпуск танков, они наладили их производство меньше чем за год, и стали выпускать их 700 в месяц — это вдвое больше, чем нацистская Германия. Почему? Потому что существовала развитая рыночная экономика, работавшая на гражданский сектор. Которая легко и просто, за деньги, просто перестроилась. При этом в Соединённых Штатах Америки не было национализировано ни одно предприятие в годы войны, не было реквизиций и даже профсоюзы продолжали работать и были забастовки. Не кажется ли Вам, что такая, нормальная экономика — лучше? Эффективнее?

Анна Шатилова, телеведущая, народная артистка России. Нет, вот извините. Говорят, Америка и всё такое… Всё-таки война для Америки была очень далеко. У них были прекрасные условия. А наша война — это была…

Млечин: Согласен, мы сейчас говорим только о том…

Шатилова: Поэтому Америка, как пример… Это благополучная страна изначально.

Млечин: Мы говорим…

Шатилова: Так что с ней сравнивать?

Млечин: Мы говорим о системах экономики, о том какая из них выгоднее, эффективнее и лучше для страны. Выходит, что их несколько есть.

Ведута: Вот когда экономику нужно восстанавливать — роль государства, история показывает, очень высокая. Когда заканчивается процесс восстановления, а это цикличность развития, начинаются финансовые спекуляции, государство уходит в сторону. И создаёт возможность, чтобы люди просто расхватывали, приватизировали собственность. Всему своё время. И между прочим, добавлю — после войны, для восстановления экономики, в Англии произошла очень серьёзная национализация стратегических отраслей промышленности и самых крупных банков, в том числе и Банка Англии. Точно то же самое было сделано и во Франции. А Восточная Европа, поскольку она лежала в руинах, ей потребовалась такая диктатура, под руководством Коммунистической партии, чтобы с нуля восстановить экономику. Это — жизнь. Как бы мы с вами сейчас здесь не спорили. Чем больше мы разваливаемся, тем потом жёстче меры по восстановлению управления экономикой. История такова и с ней бесполезно спорить.

Млечин: Я, всего лишь… Я всего лишь спрашиваю, и пытаюсь с Вами побеседовать на тему о моделях. Различных моделях…

Сванидзе: Время.

Млечин: …строительства экономики. В том числе, мы сейчас говорим о военной, потому что военной промышленности…

Ведута: И более того, можно я добавлю? Вот очень хороший вопрос задал ведущий, с самого начала. Насчёт плановой экономики СССР. Так вот, в течение 20 века наш опыт тщательно изучался, и почему-то больше за рубежом. И стояла центральная проблема — сочетания плана и рынка…

Млечин: Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не сомневается в необходимости сочетания плана и рынка. Мы говорим о ситуации, когда никакого рынка нет, и плана-то, по-настоящему, тоже не было. Вы же знаете, что в реальности плана вовсе и не было?

Ведута: К сожалению, я могу даже добавить, что, действительно, наша система сработала как чрезвычайная, и к 50-му году, когда мы всё восстановили, достигли военного паритета, тогда очень требовалось повернуть наш план в сторону решения социальных проблем. Нацелить его на рост качества жизни. И требовалось, к тому же, повысить гибкость управления. Быстрее проводить плановые расчёты, с использованием той науки, которую нам дал Запад, Америка — кибернетики. Но наша партия, Лысенко сказал: кибернетика — лженаука. Потом произошли, начиная как раз от Хрущёва, произошли разные дискуссии. И вот фактически ушли от научной теории социализма и пошли лепить наши реформы, как желала верхушка. По демонтажу централизованного управления, и в конце концов пришли к 1991 году, когда мы вообще отказались от управления экономикой страны. Экономикой. Это разные вещи — управление людьми и управление информационными процессами в экономике.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно, я побеседую с… Вот к нам присоединился Руслан Григорьевич Гринберг, директор института экономики Академии наук России. Возьмите, пожалуйста, микрофон. Давайте всё-таки обсудим этот важнейший вопрос. Он ключевой. Что, неужели без вот этой административной экономики в стране не была бы создана военная промышленность? Мы что — единственная страна, которая создала военную промышленность в то время?

Гринберг: Ну, Вы знаете, я хотел бы сказать следующее. Во-первых, мы должны отдавать себе отчёт в историческом контексте, как это было. Понятно, что сегодняшнее представление о рынке и о плане, они по-другому воспринимаются, чем тогда. Конечно же, плановая экономика имеет право на существование. Тем более — она существовала. И она в двух странах ещё и сейчас существует. Но здесь надо чётко понимать, что плановая экономика исключительно хороша для удовлетворения самых базисных потребностей людей. Ну, имеется в виду, там, — еда, цемент. В общем плане. Сколько нужно. И это, в конце концов, являлось… политика Советского Союза, в самом деле была в центре внимания самых крупных интеллектуалов мира. Вот сегодня приводили интересные книжки. Они говорили о том, что они ждут какого-то света от Советского Союза. Мир капитализма, в начале 20-х годов — это мир, полный страданий, и ужасов, и катастроф. Вот это важно понимать. И на него были даны три ответа.

Один ответ — интернационально-социалистический в России. Второй ответ — национал-социалистический в Германии, который предполагал счастье для всех немцев.

Почему русский вариант — привлекательный. И сейчас привлекательный. И сейчас много спекуляций на эту тему. Что русская идея социализма — она очень хорошая, лучше не бывает. Потому что она — для всех. Справедливость — для всех. Справедливость и свобода — для всех.

Ну и был третий ответ. Третий ответ — англо-саксонский. Без мобилизационной экономики. Хотя во время войны все правительства регулируют экономическую жизнь, без коммунистической партии. Приказывают Г. Форду, что ты перестань производить машины — на нас скоро нападут. Хотя это про Америку нельзя говорить. Она действительно выиграла во время войны, но она очень способствовала разгрому Гитлера. То, что было в истории, мы можем спекулировать. Выиграли ли бы мы без Сталина, или не выиграли бы… Я так твёрдо уверен, что да… Потому что больше — плохого. И для войны, и для военных действий, и для экономики. Но, с другой стороны, под знаменем Сталина создан ДнепроГЭС, под знаменем Сталина создана советская научно-техническая цивилизация. Это никуда мы не денем.