Суд времени. Выпуски № 35-46

Хазин: На самом деле, в этом смысле, ситуация очень простая. Ну, во-первых, до середины 70-х годов, кто выиграл соревнование, было абсолютно непонятно. Ответа на этот вопрос нет, и более того, достаточно убедительная гипотеза, что собственно американские эксперты считали, что к середине 70-х годов они проиграли. И тяжелейший кризис, который был в 70 годы в Соединённых Штатах Америки, в западном мире, тому свидетельство. При этом нужно сказать сразу, что поражение это не было следствием того, что мы развивались быстрее. Это поражение было следствием того, что в 70 годы Соединённые Штаты Америки падали быстрее, чем мы. Вообще нужно сказать, что развитие экономическое в рамках системы…

Сванидзе: Вообще, речь идёт не о поражении, а о их тогдашнем… кого-то из них представлении о том, что поражение может быть…

Хазин: Нет. Их представлении, что они фактически проиграли.

Кургинян: Есть фактически экспертные оценки, что они проиграли.

Хазин: Поскольку на тот момент, значит, ещё раз повторю… У нас есть система научно-технического прогресса, в рамках которого развивался весь мир, начиная примерно с конца 18 века. СССР, в рамках этой системы, выступал как государство-корпорация.

Кургинян: И чем это плохо? Объясните.

Хазин: И это государство-корпорация, оно неминуемо должно было остановиться в тот момент, когда достигло некоторых пределов роста, с точки зрения объёма потребителей. Преимущество Западной модели состояло в том, что там количество людей было сильно больше. И по этой причине они смогли сконцентрировать ресурсов много больше. Именно по этой причине СССР в своём развитии достиг, в рамках той системы, в которой он развивался, некоторого предела к концу 50-х годов. Последние сбалансированные годы народного хозяйства — это 59–60 года. Дальше можно было бы пытаться выжать из этой системы больше, в том числе занимаясь, как бы, большей автоматизацией системы планирования. Использования большего количества параметров. Но проблема от этого никуда не девалась. Фактически СССР в 60 годы встал перед той же проблемой, перед которой сегодня встала вся мировая экономика. Она больше не может развиваться при том количестве потребителей, которое у нее есть. В этом смысле, на самом деле, если б мы встретились через 5 лет, у нас было бы больше материала для сравнения, потому что развалилась бы система…

Кургинян: А можно я добавлю? Просто рассказы Виктора Глушкова, академика, отца нашей кибернетики. О том, как именно ставили подножку плановой системе…

Хазин: Нет, нужно прямо сказать, что когда наступает кризис, то решения начинают приниматься не научные и не экономические, а политические. Если мы сегодня посмотрим на дискуссию, ну, там, на G20, или ещё где-то, то мы увидим, что не обсуждаются реальные экономические причины кризиса. Там принимаются политические решения. И проблема состояла в том, что в 60–70 годы…

Сванидзе: G20 — двадцатка мировых стран.

Хазин: …Политбюро ЦК КПСС принимать не могло, не могло обсуждать реальные экономические проблемы. Такого не бывает никогда. Поэтому, если мы говорим о недостатках системы планирования, нужно понимать, что тот инструмент, который «поднял» СССР и сделал его абсолютно равноправным технологическим центром, он перестал работать в 60 годы. В Соединённых Штатах Америки, их инструмент перестал работать в 70-е годы. Они придумали способ, как эту проблему преодолеть, сделав то, что мы назвали «рейганомика». Отложив свой кризис на 30 лет.

Сванидзе: Время…

Хазин: Сегодняшний кризис — это реинкарнация кризиса 70-х годов. Но ещё раз повторю. Нельзя бороться с объективными проблемами. Если вам надо переплыть реку, а всех инструментов у вас — топор и лопата, они вам не помогут переплыть реку, хотя во многих других вещах, они вполне себе…

Кургинян: Или, если вас стукнули ломом по голове, или подставили подножку — то это не значит, что вы эволюционно нежизнеспособны.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики? Леонид Михайлович, вопрос, пожалуйста.

Млечин: Тут одну деталь… А то останется в головах, что в Америке нечего есть. Раздача продовольственных талонов в Соединённых Штатах — это то, что надо было делать в нашей стране. Это не потому, что еды нет, а потому, что людям с низким уровнем доходов, социально, без денег, дают талоны, в Соединённых Штатах. У нас давно должно было быть тоже самое! Это не имеет никакого…

Кургинян: Это рынок?

Млечин: Это есть возможность компенсации…

Кургинян: Это директивно-распределительная система!

Млечин: …людям, которые не в состоянии заработать что-то…

Кургинян: Это рынок? Господин Гринберг? Рынок? Ну как?!

Гринберг: Это не имеет никакого отношения к распределительной системе.

Сванидзе: Это выполнение государством своих социальных функций.

Млечин: … выполнение государством своих социальных обязательств.

Кургинян: Вот и прекрасно. Молодцы.

Млечин: Так же, как инвалидам помогают. С продовольствием в Соединённых Штатах всё в порядке. А то у нас тут… Нам кажется: вот кофточек не было, зато у военных всё в порядке. Вот черта с два! Что говорил академик Анатолий Александров, который перед Марчуком был президентом Академии наук, на встрече. Цитирую по книге «Академик Анатолий Петрович Александров. Прямая речь» Москва, 2002 год. После размещения наших ракет среднего радиуса действия в Европе, американцы поставили ракеты «Першинг-2», как известно… Известная история! И Александров в своём кругу говорил: «Время подлёта таких ракет к Москве — 5 минут. Никто не успеет осознанно нажать ответную кнопку. Это должен делать автомат. А вы знаете, какая у нас автоматика», — говорил академик Александров. Значит, эти автоматы не сработают.

Кургинян: Значит, у нас плохая автоматика? Для ракет?

Млечин: Вот о чём шла речь. Если где-то в 70 годы, мы достигли реального паритета с Соединёнными Штатами по вооружению, то в 80 годы стали отставать. В системах наведения, в системах обнаружения подводных лодок, в компьютерных технологиях, и т. д. И это стало сказываться бедственно на обороноспособности страны.

Теперь вопрос о том, можно было бы улучшить или нет? Если можно, пожалуйста доказательство № 19. Чтобы понятно было, почему это вообще ничего… Даже попытка что-то изменить — не воспринималась у нас в стране.

Млечин: Это один из помощников Байбакова, по руководству Госпланом, в их скромной попытке что-то изменить. Если можно доказательство № 22.

А теперь — почему не получалось у них. Давайте ещё один из руководителей Госплана. Доказательство № 29.