Суд времени. Выпуски № 35-46

Гурвич: Вы знаете, вопрос этот отчасти — риторический, то есть это примерно как если бы мы начали обсуждать: были ли у динозавров возможности повысить свою живучесть к тому времени, как они вымерли. Я думаю, что тем, что они вымерли, они и дали ответ. Что у них не было запаса повышения своей конкурентоспособности. И если не говорить о мелочах, то плановая, директивно плановая система — она исчерпала свой ресурс, она исчерпала б его гораздо раньше, просто то, что у нас открыли в Западной Сибири нефть, повысились цены на нефть, немножко продлило её жизнь. Эта была такая «жизнь после смерти». Поэтому, мне кажется, что интереснее… Да, и при этом были там разные динозавры, тиранозавры, мастодонты, ихтиозавры… и это не очень интересно — какой из них был более конкурентоспособен. Более интересен вопрос: а почему же они вымерли?

Почему плановая экономика оказалась, во всём мире, неконкурентоспособной? Директивно плановая. Я согласен с этим уточнением. Поскольку, скажем, и во Франции в 50–60 годы было по-другому, в другом смысле плановая экономика. Я думаю, что здесь много причин, разного уровня. Первое объяснение это то, что такая экономика приспособлена только для примитивного, начального уровня хозяйства. Грубо говоря, она может, там лучше или хуже, но всё таки как-то работает, когда выпуск измеряется штуками. Там тоннами, тоннами стали, кубометрами леса. Вот так она ещё может организовывать производство. Когда мы доходим до… ну там некоторые называют это постиндустриальное общество… Когда нужно выпускать уже разнообразную продукцию, для разных потребителей, то план не может описать — что такое хорошая одежда, что такое хороший автомобиль… Он всё равно способен только запланировать выпуск… ну столько-то тонн мяса. И это всё! Здесь его возможности исчерпываются. Дальше на этой стадии…

Млечин: Столько защитников у этой экономики, а Вы говорите, что она была обречена. Почему же столько людей защищает её, говоря как замечательно было?

Гурвич: Знаете, а давайте основываться не на словах, а на фактах. Вот я здесь совершенно исторический материалист. Классики учили, что между разными системами идёт соревнование. И та, которая проигрывает соревнование в производительности труда — сходит с исторической сцены. Ровно это, как учили нас классики, ровно это и произошло, ровно это и наблюдаем. Поэтому это не мои домыслы, а я пытаюсь осмыслить, обсудить факты.

Млечин: Почему столько защитников у этой системы, и здесь, в этом зале тоже?

Гурвич: Люди ностальгируют по своей молодости.

Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.

Кургинян: Госпожа Ведута рвётся в бой.

Ведута: Я просто хотела бы отметить Ваше понимание…

Сванидзе: В порядке вопроса?

Ведута: …да, странное, плана. Всё дело в том, что когда мы говорим о научном планировании, а не о том, в которое он выродился, включая при Косыгине… Кстати, косыгинские реформы — это был демонтаж централизованного управления, когда всё больше финансовых средств оставляли предприятиям, для самостоятельного распоряжения ими. Вот была корпорация СССР, которая конкурировала с транснациональными корпорациями. И если какой-нибудь транснациональной корпорации в голову придёт своим отдельным предприятиям давать возможность самостоятельно принимать решения… Что будет с этой корпорацией? Она разру…

Млечин: Она будет развиваться… как вместе…

Ведута: Да Вы что? Ни один хозяин транснациональной корпорации…

Млечин: Умный начальник даёт своим подчинённым нормально работать.

Ведута: Это называется развал корпорации.

Млечин: Не развал, а процветание.

Ведута: Кто позволит решать, что ей самостоятельно производить, когда есть интересы корпорации в целом? Её движение вперёд с точки зрения, хотя бы…

Млечин: Интерес — добиваться успеха. Если у вас есть замечательные подчинённые — талантливые, умелые — надо дать им возможность работать. Они преуспеют в своё время.

Ведута: Ну, пускай талантливые вносят свой успех в общее дело корпорации…

Млечин: Вот это и будет общее. Он хорошо сделает — а это будет ваш успех.

Сванидзе: Уважаемые коллеги.

Ведута: …которое поднимает качество жизни, а не урвать кусок и себе в карман положить.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, о чём речь идёт, собственно? Я никак не пойму.

Ведута: Я ему объясняю, что такое планирование, а выскакивает другой…

Сванидзе: Вы хотели объяснить Евсею Томовичу, что такое планирование?

Ведута: Да, вот представьте, хочу. Потому что человек неправильно понимает… Никто никогда не планировал штуки в Госплане. Это примитивное осмысление плана идеологами, но не людьми науки. Потому что планирование — это согласование связей между поставщиками и потребителями. Как в натуральном выражении (чего и сколько), так и по стоимости. И не читая того же «Капитала», вы не будете понимать, что такое планирование.

Гринберг: Елена Николаевна, простите. В какой-нибудь стране это было? Вы очень хорошо говорите…

Кургинян: Можно, я хочу сказать. Вот посмотрите, какой простой мысленный эксперимент создаётся. Вот, иду я сейчас вниз. Случайно поскользнулся, упал, упаси бог — ударился и сломал себе черепную коробку.

Млечин: Мы не перенесли бы этого!

Кургинян: Вы этого не перенесёте?! Он же доказал…

Млечин: Не перенесли бы. Нет.

Кургинян: …говорит, свою нежизнеспособность…. Если всё, с чем случаются катастрофы и всё прочее, фактом этих катастроф доказывает свою нежизнеспособность, то это как бы странное понимание диалектического, исторического материализма, не правда ли?

Сванидзе: Сергей Ервандович! Это не доказательство! Вот, если бы Вы идёте, спотыкаетесь и падаете постоянно — это было бы доказательством Вашей нежизнеспособности. Если к Вам подошёл Леонид Михайлович и ударил Вас по голове — это… но он этого не сделал.

Кургинян: Николай Карлович! Я думал. Я думал — сейчас Николай Карлович это скажет и мы что-то обсудим… Итак, давайте рассуждать. Что же, всё-таки, произошло с ОГАС. Тем более, что академик Гринберг спрашивает: когда и что как было. Что произошло с В. Глушковым и с ОГАС, с системой планирования? С системой советского планирования?

Сванидзе: Это к кому вопрос?

Кургинян: Тут мне сказали, что советское планирование было нежизнеспособно. Известен ли опыт системы ОГАС?

Гурвич: На самом деле, я сказал, что нежизнеспособно не планирование, а система, основанная на директивном планировании. Почему? Потому, что директивное планирование возможно только в огосударствленной экономике. Если в экономике есть частный сектор, то для него план не будет обязателен. Значит, это не будет директивное планирование. Нежизнеспособно не планирование, а огосударствленная экономика, потому что она основана на полной монополии на все средства производства, на всё… Можно, я договорю? И давно сказано, не нами, но это один из непреложных законов природы, что «монополия развращает, абсолютная монополия развращает абсолютно».

И у монополии нет никаких внутренних источников развития. Она не способна к развитию, что мы и видим. Вы говорите, что наша система споткнулась — упала, хорошо. А можете ли Вы назвать пример той директивно-планирующей системы, которая не споткнулась, не упала, а очень успешно процвела?

Кургинян: Я хочу сказать, прежде всего, что если крупная корпорация обладает доходами в 2–3 триллионов долларов в год, «Голдман Сакс»? Или что там, сколько?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы это уже можете сказать в порядке своего монолога, и работы со своими экспертами…

Кургинян: Да, пожалуйста! Да, вот «Голдман Сакс» обладает определёнными доходами. В «Голдман Сакс» всё монополизировано — и живут себе ребята, и развиваются и конкурируют с другими. Почему «СССР инкорпорэйтед» не могло конкурировать в мировом рынке, а «Голдман Сакс» может? В чём вопрос? Господин Хазин, может, Вы мне объясните?