Беседы

В декабре месяце им удалось убрать Гайдара из Правительства, появился В.С. Черномырдин. На этом они не успокоились и начали добиваться импичмента Президента. На IX съезде попытка импичмента провалилась — не хватило 62 голосов. Гайдар стал как бы тайным советником Президента и долгие годы выполнял эту функцию, но как такового Правительства Гайдара уже не существовало. Хотя, на мой взгляд, Черномырдин оказался не менее, а в некоторых вопросах и более радикальным рыночником, чем Гайдар.

Но трудностей тогда было много: рушилась промышленность, особенно военная, падала добыча нефти, а цена на нее была мизерная — 6-12 долл. за баррель. Особенно страдала социальная сфера. Мне кажется, была допущена одна стратегическая ошибка, которая не исправлена по сей день, — никто ничего не сделал для создания среднего класса. Многие предприятия после приватизации практически не работали, живя за счет сдачи помещений в аренду. На мой взгляд, главная забота государства — это создание рабочих мест. Нет важнее задачи. Если бы она решалась, мы бы сейчас жили совсем в другом государстве. Но у меня сложилось впечатление, что Ельцин очень боялся среднего класса и Путин его боится. Когда в стране появляется средний класс, Президент уже не может вести себя как император, потом что у власти и общества складываются другие отношения. Мне очень хочется, чтобы Путин это понял, потому что он готовит страну к очередному взрыву. Если он или тот, кто придет за ним, не начнет создавать новые рабочие места, дело может кончиться плохо. Мне недавно рассказали такой случай: один губернатор предложил коммерсанту взять усадьбу — памятник культуры с условием, что он ее не только отремонтирует, но и создаст определенное количество рабочих мест. Меня это очень порадовало: хорошо, когда чиновник или государство думает о больном. Во многих регионах самая большая проблема — нет работы у людей. Еще при нас, я помню, создавались центры переподготовки и подбора рабочих мест для безработных. В Санкт-Петербурге был организован очень крупный центр. В Москве есть одна компания, которая скупает нерентабельные предприятия, приводит их в порядок и продает для работы на рынке. Предприятие, которое работает и живет только на аренду, ничего не дает экономике, поэтому они его выкупают, а сотрудников после соответствующей переподготовки трудоустраивают. Это то, чем должно заниматься государство.

— Каков Ваш политический прогноз на 2007, 2008, 2010 гг.? Один сценарий — взрыв, а еще какие?

— Полагаю, что взрыва не будет. Власти, безусловно, удастся создать две крупные политические фракции.

— С перевесом «Единой России» — или..?

— Да, с перевесом «Единой России». Давно было известно, что они приберегали вторую партию, готовили ее к выборам. Остальные партии будут маленькими, ничего не значащими. Эту проблему власти решат. Что касается проблемы президентства, то мне хочется верить, что Путин свое слово сдержит. И в то же время у меня есть подозрения, что он ждет, чтобы народ призвал его остаться. Мне кажется, он этого очень хочет. Если такое случится, то, на мой взгляд, для страны это будет очень плохо. Во-первых, мы еще раз продемонстрируем, что не уважаем Конституцию, а следовательно, создание правового государства в России отодвинется на неопределенный срок. Во-вторых, это будет означать, что люди признают путинскую вертикаль власти и свое бесправие, признают то, что они подчиняются человеку, который им понравился, со всеми вытекающими последствиями. А последствия таковы, что уже никто при Путине не посягнет на возвращение этой статьи Конституции. Если после его ухода выяснится, что он допустил какие-то ошибки, мы как бы вновь окажемся в начале 1990-х гг., и придется все начинать с начала. Для нашего государства, к сожалению, не характерна преемственность. Это говорит о том, что мы сами препятствуем собственному обогащению: продолжение пути — это рост, а постоянное повторение пройденного свидетельствует о том, что мы сами себя обкрадываем. Я хочу, чтобы люди это поняли, и не потому, что я хорошо или плохо отношусь к Путину. Есть объективные причины, по которым человек не может находиться на этой должности дольше определенного срока. Мы уже сегодня видим, что есть ошибки, которые затушевываются, информацию нам дают порционно и ту, которую считают нужным, чаще в виде установки. Т. е. наше общество очень быстро возвращается на прежние позиции, а это значит, что власть либо чего-то боится, либо что-то скрывает от нас. Во-вторых, каким бы здоровым человек ни был, каким бы спортом он ни занимался, через определенное время наступает усталость. По-степенно руководитель начинает делегировать свои полномочия помощникам, и они получают ту власть, которая способствует усилению коррупции в стране. А главное — это фактор здорового обновления. Словом, по большому счету мы культивируем свои худшие традиции, не воспринимая лучших.

— А на что Вы надеетесь?

— Я надеюсь, что все это со временем уйдет. Все-таки страна постепенно меняется. Будем жить, никуда не денемся. Есть важные вопросы, которые необходимо решать в долгосрочном плане, например вопрос демографии. Есть другие вопросы, которые нужно решать как можно скорее: экономика, политическая система, социальная сфера, права и свободы, коррупция. Наше государство настолько могучее, щедро наделенное богатствами, людьми и территорией, что мы должны выдержать. Но жалко, что мы теряем много времени на колебания. Приведу пример: как-то исследовали эффективность «Газпрома» и пришли к выводу, что если бы он был чисто коммерческой организацией, то работал бы в четыре-пять раз эффективнее, чем сейчас. Так и с вертикалью власти. Если бы мы жили по демократическим принципам, эффективность была бы выше. Ведь демократия — порождение капитала. Поэтому нужно создать условия, чтобы капитал мог честно продвигать свои интересы. Пока же в нашей стране сдерживается эффективное развитие экономики и политической системы. Мы все равно будем двигаться вперед, но медленнее, чем могли бы.

— Позвольте задать последний вопрос. Если бы Вам сейчас предложили снова возглавить Администрацию Президента или Правительство, Вы бы смогли там что-то изменить?

— Нет.

— Почему?

— Потому что мы с Президентом Путиным расходимся в главном, а вот с Ельциным не расходились. Кстати говоря, Ельцина можно было переубедить, что-то ему доказать. Быть просто чиновником, который действует по принципу «сказано — сделано», я не могу. Это совершенно немыслимо.

А.Н. Сахаров — История учит считаться с народом

Суд истории все длится, длится — она, история, просеивает своих вершителей через разнокалиберные сита, как крупу, перетасовывает, как игральные карты, перемешивает так и сяк, как цветные стеклышки в калейдоскопе, переворачивает с ног на голову и обратно… Когда-то еще будет вынесен окончательный приговор, а выводы из уроков истории нужны уже сейчас. Директор Института российской истории РАН Андрей Николаевич Сахаров анализирует исторические катаклизмы, потрясавшие Россию в прошлом веке, в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым.

— Повторяется ли история? Учит ли она? Изменился ли за тысячи лет сам человек? Какие периоды нашей истории более всего похожи на нынешние времена?

— История делается людьми, и вопрос можно поставить так: изменилась ли природа человека со времен так называемой письменной истории, которая началась за пять тысяч лет до нашей эры? Возможно, изменилась, но не настолько, чтобы это полностью перечеркнуло все предшествующие этапы развития человечества. Человеку свойственны те же страсти — любовь, ненависть, зависть, честолюбие, чувство соперничества, великодушие, эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и многое из того, что составляет существо человека и человеческого общества. Я думаю, вопрос о том, повторяется ли история, следует рассматривать именно в этом смысле. А что касается аналогий, то я полагаю, что сегодня наша страна переживает ординарный переходный период от одной системы к другой. Я подчеркиваю слово «ординарный», потому что, на мой взгляд, это обычное явление в истории, в том числе и в российской. Это совершалось в период революционных перемен, глобальных опустошающий войн, после которых менялся ход общественного развития и менялось общественное сознание человека, и в период крупных общественных катаклизмов, которые отнюдь не меняли кардинальных основ системы.