Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе: У нас расстрелов нет.

Млечин: Вот. Их там больше. Их просто больше, и воровать есть больше кому там.

Кургинян: Я не думал, что Вы затронете эту тему. Но, слава богу.

Млечин: Дмитрий Павлович, вот скажите…

Кургинян: Я вам крайне благодарен за это.

Сванидзе: Я не сторонник, я не сторонник.

Кургинян: Нет, ну, Николай Карлович, господин Млечин затронул. Правда, же? Теперь придется обсуждать!

Млечин: Вот скажите, Дмитрий Павлович, как Вы думаете, не окажется ли, тем не менее, бремя социальных и национальных проблем, стоящих перед Китаем, таково, что оно может сорвать эти планы? Вы не предполагаете такого? Не дай бог, естественно, и не желаем, и упаси господь, чтобы это случилось, но тем не менее. Их просто очень много, и, естественно, при таких темпах развития китайцев больше, чем американцев и европейцев всех вместе взятых. По объемам производства они точно опередят и Соединенные Штаты, и вообще всех. По тому, что мы называем «качество жизни» смогут ли они достичь этого уровня, как Вы полагаете?

Регентов: Знаете, я могу сказать следующее, что китаец, даже олигарх, который имеет достаточно большие деньги, — да, он живет в большом доме, да, у него там есть прислуга человек 20, да, у него охрана, да, у него собственный лимузин и все прочее. Но, при выборе блюд он руководствуется чем? Принципом достаточности. Я не закажу 21 блюдо, попробовав по кусочку от каждого, а возьму только пару блюд, сяду, съем их и все.

Млечин: Я прошу прощения, я вот только не прерывать…

Регентов: И поэтому, и поэтому…

Млечин: Одну секунду, я только проиллюстрировать, упаси господь. Я ездил по приглашению партийных чиновников. Я скажу, видимо за счет казны они это делали, такое количество блюд заказывалось! Видимо, когда не свои, то не жалко. Такого чудовищного выбрасывания денег из казенного бюджета, который я наблюдал… Это немножко противоречит тому, что Вы говорите.

Кургинян: Вы его в России никогда не видели?

Регентов: И поэтому их расстреливают, сажают и всячески публично порицают. И если говорить о том, что служат ли олигархи своему народу… Китайский олигарх, прежде чем купить себе личный вертолет, а сейчас это модно в Китае, он перед этим построит 2-4-5-7-8 школ, сделает гранты, ну, это по-европейски называется «гранты», а там просто выдаст субсидии, чтобы 9-летнее образование в его районе было правильным. И не потому, что партия сказала: «к 2010-му году чтобы повсеместно было 9-ти летнее образование». Абсолютно нет. Он живет в этом районе. Он прекрасно знает, он живет, он из этого района, и он сделает, чтобы в этом районе было хорошо. И чтобы духи его предков, смотря «оттуда», сказали ему: «слушай, ты делаешь хорошее дело». И чтобы потом, когда он умер, его 4, 5, 7 поколений вспоминали. И у него бы был, в результате этого, шанс переродиться в этой жизни.

Сванидзе: Время.

Млечин: Дмитрий Павлович, тем не менее, на главный вопрос. Вы полагаете, что они действительно смогут догнать по качеству жизни европейские государства, уж не говоря о Соединенных Штатах?

Регентов: Они не будут никого догонять. Они будут развиваться так, чтобы обеспечить социальную стабильность и процветание своего народа.

Млечин: Они обеспечат себе уровень, сравнимый с европейским уровнем? Я так сформулирую.

Регентов: Они обеспечат тот достаточный и необходимый уровень, чтобы население Китая было довольно и чувствовало себя комфортно в этой среде. Я закончил.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?

Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Может ли Китай достичь американского уровня? По объему, явно — их просто очень много, они очень много могут создать. Способны ли они — вот это для меня, например, самый важный вопрос — создать такой же качественный уровень жизни, который есть у западных европейцев и у северных американцев? К чему приведет то, что Китай догонит Соединенные Штаты? Будет ли конфронтация между Китаем и Соединенными Штатами? Вот важный вопрос. И самое главное хотим ли мы этого?

Давайте мы побеседуем об этом с Евгением Петровичем Бажановым, доктором наук, профессором.

Бажанов: Что касается объемов, мы, конечно, без ЦРУ и ФБР знаем, что если такими высокими темпами Китай будет развиваться, то догонит, как нам здесь говорили. А вот по качеству жизни и по совокупной мощи — конечно, не догонит, и китайцы это прекрасно понимают.

Конечно, у них правительство пытается решить социальные проблемы. Оно не отворачивается от них. Это, действительно, не дикий капитализм времен Диккенса, когда все плевали на этот народ.

Кургинян: Слава богу.

Бажанов: Они пытаются, но у них пока далеко это не получается — и с медицинским обслуживанием, и с образованием, и с наукой и т. д. и т. п. Они еще очень отстают, и они это знают. Это не я говорю, это они говорят. Поэтому они действительно не ставят себе цель кого-то обогнать, а ставят цель в середине этого века достичь среднего уровня развития для своего народа. Это для них главное. Получится? Дай бог, чтобы получилось.

Млечин: Дай бог, конечно. Светлана, пожалуйста, Ваша точка зрения?

Сванидзе: Представьте, если можно, свидетеля.

Млечин: Светлана Мишина, сотрудник Дипломатической академии, по-моему, прирожденный китаист.

Светлана Мишина, старший научный сотрудник Дипломатической академии МИД РФ: Я хотела бы отметить то, что мы, естественно, говорим о стране, которая находится в переходном периоде, то есть идет от плановой экономики к либерально-рыночной. Китай — это страна с колоссальным населением. И сейчас, в том числе, в научных кругах Китая идет рассуждение о том, что, с одной стороны, стоит задача усилить средний класс вообще, выявить эту долю, но с другой стороны, даже если будет сильный средний класс, его количество будет настолько велико, что это может разорвать Китай изнутри.

Сванидзе: Время.

Мишина: То есть средний класс — он не сможет получать необходимое именно для среднего класса. То есть, соответственно, моя мысль пересекается во многом с Евгением Петровичем, что очень глубокие социальные противоречия и социальные проблемы. И, естественно, многое зависит от того, как Китай будет их решать. Но в обозримом будущем, при всем том, что мы имеем, Китай не сможет догнать США по уровню жизни и по уровню экономического обеспечения потребностей своих граждан.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Можно очень коротко?

Сванидзе: Полминуты, полминуты.

Млечин: Я хотел бы профессора Урнова спросить очень коротко. А мы-то хотим, чтобы Китай догнал Соединенные Штаты? В интересах это России?

Урнов: Ох, боязно, на самом деле…

Млечин: Да, ведь это главный вопрос.

Урнов: Главный вопрос. У Китая и в самом деле есть серьезные территориальные претензии к нам.

Бажанов: К нам?

Урнов: Да. И знают об этом все. Я помню, как Шеварднадзе ездил улаживать конфликт один на Амуре. По поводу маленького острова. Это не Даманский был, это что-то еще. Приехал Шеварднадзе, его принял Дэн Сяопин, улыбающийся. Привел в свой кабинет огромный. Посреди кабинета был стол, не менее огромный. На столе лежала карта. Дэн Сяопин исчез минуты на две. Шеварднадзе подошел, посмотрел и увидел, что значительная часть нашего Дальнего Востока закрашена желтым цветом. Потом появился Дэн Сяопин. Улыбающийся. Который сказал: «Мы решим проблему этого острова. Никаких вопросов нет. Но только помните, что все последующие поколения китайских политиков будут считать вот эту территорию китайской».