Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян: Теперь, вторые данные. Пожалуйста, дальше. Чжоу Цзензин Анзань, 81-й год. Они давали уже вполне точные данные.

Бажанов: Не, они и сейчас неточные.

Кургинян: Ну, хорошо, а что же тогда можно делать? Говорить друг другу, что говорят глупости?

Млечин: У Вас свидетель сам сказал о цене китайской статистики.

Кургинян: О цене китайской статистики он говорил о ранней, а не об этой. Теперь вот это уже данные Всемирного Банка, а не китайской статистики. № 11, пожалуйста.

Кургинян: Вот доля в активах кредитной системы, вот доля финансирования нефинансового сектора. Синий цвет это госбанки.

Бажанов: Не, ну, это сейчас. Ну, это сейчас?

Кургинян: Значит, преобладают госбанки.

Можно, я приведу интереснейшее высказывание выдающегося китайского экономиста Чжень Юнаня:

Чжень Юнань пишет это в Сингапуре, что является основой китайской модели.

Вот как вам кажется, эти цифры в сочетании с высказываниями самих китайских экономистов, причем блестящих, не заставляют нас думать о том, что есть китайская специфика, что есть особый путь, что китайцы, все-таки, планируют не совсем так, как на Западе? Что это естественно, потому что на Западе есть западная цивилизация, а в Китае китайская?

Ясин: Китай развивается по своему специфическому пути. Это страна с очень древней и замечательной культурой, у которой многому можно поучиться. Необязательно только в экономике или даже политике и так далее. Но есть, конечно, в этой специфике свои плюсы и минусы.

Я подтверждаю то обстоятельство, что Китай добился колоссальных успехов. Все знают, что это огромный экспорт, что это страна, которая конкурирует с американцами даже в продуктах высоких технологий. Поэтому спорить бесполезно — мы знаем, мы это видим.

Сегодня Китай развивается, используя свои конкурентные преимущества, о которых я сказал: дешевая рабочая сила, западные технологии, которые они привлекают в больших размерах, западные транснациональные корпорации активно там работают. И они все это усваивают очень хорошо и добиваются успехов.

Теперь, что будет дальше. Вы говорите, «цивилизация». Я очень даже «за». Но если Вы скажете мне, что я должен ожидать, что китайская цивилизация позволит Китаю обогнать Америку по объему ВВП на душу населения, то сделать китайцев такими же богатыми, как американцы или хотя бы как русские, потому что у нас ВВП в два раза больше, чем в Китае — я Вам скажу «нет».

Кургинян: На душу населения?

Ясин: На душу. Я Вам скажу «нет». Потому, что как раз культурные барьеры, которые существуют в Китае, эта огромная сила бюрократии, которая — другой такой страны нет в мире, с такой бюрократией, как в Китае, — не даст им развиваться. Я считаю…

Кургинян: Но в своих очень глубоких выступлениях, Евгений Григорьевич, Вы восхищаетесь китайской бюрократией: «Только не подумайте, что китайская бюрократия такая же, как наша. Конфуций — это, на самом деле, не религиозный деятель, а ученый, проповедовавший мораль, этику, стиль управления, и он же был идеологом бюрократии. Бюрократическая система в Китае была такая, что у них не было отдельных ученых и чиновников — у них были ученые-чиновники. А учение заключалось в том, что вас учили по конфуцианским книгам, как управлять. В том числе, вы не должны были брать взяток, вы должны были служить народу, соблюдать законы, учить других». Это Ваши слова?

Ясин: Но это же я написал, так? Значит, я это понимаю?

Кургинян: Да. Значит, Вы восхищаетесь? (Смех в зале).

Ясин: Значит, я это понимаю?

Кургинян: Так я и говорю!

Ясин: Значит, я это понимаю, да?

Кургинян: Значит, Вы восхищаетесь китайской бюрократией?

Ясин: Да, совершенно верно.

Кургинян: Восхищаетесь? Так почему же с опорой на эту силу нельзя двигаться вперед? Вы же такой прекрасный портрет этой силы нарисовали.

Ясин: Дорогой мой, дорогой мой, времена меняются. Времена меняются. И то, что вчера было достоянием Китая, и это было его великим достижением, сегодня становится барьером.

Кургинян: Вы говорили эти слова в этом году. (Смех в зале)

Ясин: Ну и что, что я говорил в этом году? Вы же другую часть моего сочинения не цитируете.

Кургинян: Я могу бесконечно цитировать Вас. Бесконечно.

Ясин: Я прошу прощения. Можете цитировать, не цитировать, но я говорю это живым голосом, вот среди вас. Я утверждаю, что главная проблема, с которой столкнется Китай, — это как раз та цивилизация, которой сегодня он все больше и больше начинает хвастаться. Он начинает говорить, что западная культура гораздо ниже, потому что у нас конфуцианство гораздо более гуманное. И тысячи других способов начинает приводиться для того, чтобы доказать, что Китай имеет более высокую культуру и он сегодня с ее помощью опередит. Не опередит, потому что Китай не обладает инновационной культурой. Потому что там не принята конкуренция как следует. Там нет возможности создать те двигатели экономики, которые существуют в Европе, в Америке, на Западе.

Кургинян: Понятно.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, спасибо.

Кургинян: Вы зафиксировали это мнение, и это Ваше мнение, и Вы зафиксировали, что у китайцев мнение другое.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Речь идет о китайской модели развития.

Вопрос сторонам: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Мне вообще-то кажется, что это помешать проведению реформ можно авторитарными методами, а помочь авторитарными методами трудновато. Проведение реформ — это просто дать людям возможность работать, создавать что-то, творить, освободить их от всех оков, которые им мешают. По-моему, это и есть возможность проводить реформы. Но я адресую этот вопрос двум замечательным свидетелям, которые здесь находятся, и спрошу их об этом. Марк Юрьевич Урнов профессор, Евгений Петрович Бажанов. Марк Юрьевич, что, реформы надо силой проводить?

Урнов: На самом деле, когда идет разговор о переходе от той системы, которая называлась коммунистической системой, к более рациональным методам ведения хозяйства — тут нужна не столько сила, сколько ее ослабление. Причем постепенное. Иного способа нет. Ну, а как? У вас все было закостенело, у вас все регулировалось из центра. Дальше мы говорим: мы будем проводить реформы. Куда? Ну, давайте ослабим. Называется это авторитаризм? Ну, строго говоря, странно. Реформы в том смысле, в каком мы их имеем в виду, то есть модернизацию, или выход из тоталитарной системы, авторитарным способом проводить невозможно. Можно проводить путем ослабления тоталитарных способов регулирования экономики, ослабления авторитаризма, то есть выход в пользу более свободных способов ведения хозяйства. Вот собственно и все.