Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Сергей Ервандович, я должен Вам сказать, что вопросы абсолютной истины обсуждаются ещё в библии и точного ответа не находят.

Кургинян: Я понимаю, я не читал.

А я хочу ответить, поскольку Вы обратились ко мне. Что нам сказали здесь, с нами разговаривали с позиций абсолютной истину. С нами разговаривали и нам приходится тратить время на одно, что после перестройки и постперестройки никто не смел с нами разговаривать с позиций абсолютной истины!

Сванидзе: Истина у каждой стороны своя. Стороны — в суде.

Кургинян: Вот, вот и всё!

Сванидзе: Вопросы стороны защиты к свидетелям стороны обвинения.

Млечин: Сергей Тимофеевич, скажите, пожалуйста, давайте всё же выясним вопрос, какой же заговор-то был? То Тухачевский был агентом американской разведки, агентом немецкой разведки, злобным антисоветчиком, беляком, колчаковцем, троцкистом. Но объясните, в чем был смысл заговора, чего он хотел? Или он хотел свергнуть Сталина и сесть на его место?

Минаков: Бонапартами не рождаются, ими становятся. Это первое. И Тухачевский и не родился, и не вступил в Красную армию, и не стал Бонапартом. И Бонапарт решил стать таковым только в 1799 году, в 30 лет. Это первое. Второе — он не был ни чьим агентом никакой разведки, безусловно. Больше всего на свете, как он сам признавался ещё не под следствием, не под пытками, а добровольно, будучи офицером. Он сказал своему однополчанину: «…поэтому во имя войны и во имя армии я буду служить кому угодно». И он увидел, что большевики что-то делают, и он пошел служить большевикам.

Млечин: Вы просто рисуете роскошный портрет надежного солдата.

Минаков: А он и сказал так: «Я — ландскнехт, я — наемник».

Млечин: Так кого он хотел свергнуть? Заговор-то был против кого?

Минаков: Свергнуть тех, кто мешал делать нормальную армию. Вот и всё!

Млечин: Так он хотел избавиться от ни на что негодных, безграмотных своих военных начальников? Так ему флаг в руки! Жалко, что он этого не сделал.

Сванидзе: Теперь я имею возможность предоставить заключительное слово каждой из сторон. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Млечин: Юристы знают — людей оправдывают по разным соображениям, иногда — за недоказанностью преступления. Чувствуешь, что человек что-то совершил такое, но не сумели доказать. Иногда оправдывают, потому что вообще нет никаких доказательств участия его в этом преступлении.

Здесь мы имеем дело с такой же ситуацией. Тухачевского расстреляли за преступление, которого вообще не существовало. Не существовало никакого заговора против Сталина, против советской власти, против социалистического режима. Все военные советские, все красные командиры преданно и честно служили Сталину по политическим соображениям. Мы не знаем ни одного человека, восставшего до войны, до 41-го года против советской власти. Не знаем ни одного красного командира.

Колпакиди: В 34-м году в Москве было восстание, военный мятеж. Нахаевское дело.

Млечин: Это Нахаев, это совсем другое дело. Ни один из командиров Красной армии не выступил против Сталина. Тухачевский и все остальные были преданными слугами Сталина. Расстреляли их ни за что.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы много раз сталкиваемся с ситуацией, когда вместо фактов называются мифы. Опять было сказано: никто никогда не восстал, армия была стабильна. Но это же не так. Мы живем не в 89-м году и не в 99-м, мы живем в 2010-м, мы уже знаем, что это не так. Мы уже знаем, что армия была нестабильна, мы уже знаем очень многое.

И чтобы мы здесь не обсуждали, вся молодежь будет рваться к этой истине — в этом надежда страны!

Теперь второе, вопрос заключается вовсе не в том, ужасно ли вел себя Сталин. Вот я считаю, что ужасно. Вопрос заключается совершенно не в том, был ли Тухачевский немецким шпионом. Я считаю, что он не был. Вопрос же поставлен по-другому, вопрос заключается в том, был ли он Бонапартом.

Что такое бонапартизм? что мы имеем в виду под бонапартизмом? Мы имеем в виду политические амбиции. Мы знаем, что с 24-го года эти политические амбиции шли. Мы до сих пор не ответили себе на вопрос был ли он таким незаменимым гением или одним из людей, работавших в армии. Мы знаем также, что в течение всего этого времени он вел какую-то игру.

Но, самое главное из всего этого заключается в том, что эта личность была волком и волком, очень сложно построенным, с чудовищно сложной мотивацией, с огромными политическими, страшными претензиями. Я не знаю, сумел бы он их реализовать, в какой бы мы стране жили. Но я знаю твердо, что эта фигура была зловещая и с гигантскими политическими претензиями, причем абсолютно черными.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас я благодарю обе стороны и объявляю завершенным голосование нашей телевизионной аудитории. Теперь имеет возможность проголосовать аудитория в нашем зале. Я напоминаю вопрос для голосования: «Кто он, маршал Тухачевский — несостоявшийся Бонапарт или жертва большого сталинского террора?»

Я прошу вывести результаты нашего голосования на экран.

несостоявшийся Бонапарт — 28 %

рядовая жертва сталинского террора — 72 %

Как проголосовала наша телевизионная аудитория, мы узнаем после небольшого перерыва.

Сванидзе: Итак, завершилось наше трехдневное судебное заседание по делу маршала Тухачевского.

А теперь я хочу высказать свое личное мнение по этому делу. Тухачевский был человек с амбициями, в поисках наилучшей карьеры он бросил одну армию, ушел в другую, он душил газами крестьян, стрелял заложников, расстреливал целые семьи. Но Наполеоном он не был, тем более он не был германским шпионом. Он наверное очень пригодился бы в годы Великой отечественной войны. Но это в сослагательном наклонении. В реальности он даже не застрелился.

Теперь я прошу вывести на экран результаты телевизионного голосования.

несостоявшийся Бонапарт — 75 %

рядовая жертва сталинского террора — 25 %

09. Октябрь 1917 года — большевики спасли или погубили Россию?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний: «1917 год».

Никто не спорит, что этот год поворотный. Все, и даже нынешнее молодое поколение знают, что в 1917 году произошла революция. О том, что в 1917 году была не одна революция, а две, знает значительно меньшее количество людей. Сегодня речь пойдет об обеих русских революциях. О том, как одна взяла верх над другой.

Главный вопрос наших сегодняшних слушаний: «Большевики спасли или погубили Россию?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих телеэкранах.

Обвинитель на сегодняшних слушаниях — писатель Леонид Млечин.

Защитник — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.