Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин: Скажите, Сергей Тимофеевич, арестовывают военного, на второй день он сознается, что он агент иностранной разведки — это что такое, умопомешательство, глупость? Почему это делает человек?

Вы — специалист по истории наших предвоенных кадров. Как Вы можете это объяснить? И все они признают! Любой разведки, японской, польской. Некоторые даже не знали, что такие разведки есть, а они всё равно агенты.

Минаков: Я хочу немного сузить вопрос. Речь о Тухачевском идет. Что касается других, то у каждого своя судьба была. У кого-то групповая, у кого-то — индивидуальная.

Поэтому замечу ещё один момент. Восемь человек, сидевшие на судебном процессе, были собраны туда. Они не представляли собой единое изначально. Кто-то вместе, а кого-то просто туда…

Млечин: Заговора не было, это случайная была подборка?

Минаков: Нет. Заговор был, но те, которые оказались на скамье подсудимых, далеко не все были именно в этом круге людей.

Млечин: Может быть, не было заговора?

Сванидзе: Я прошу прощения, я правильно Вас понимаю, Сергей Тимофеевич. Вы считаете, что заговор был?

Минаков: Был. И он начинался ещё с 20-х годов. Здесь я сослался на…

Сванидзе: Ещё до прихода Сталина?

Минаков: Да. Почему не с 23-го года? Потому что в 23-м году для следствия и самого процесса было невыгодно делать. Сценарий строился на одном, не на заговоре. Ибо если представить Тухачевского как участника заговора, просто заговора политического, то он получил бы…

Млечин: Заговор продолжительностью в восемнадцать лет! Поразительно! И ни разу не удалось?

Минаков: Позвольте, я закончу.

Млечин: Восемнадцать лет и ничего не сделали?

Колпакиди: Что у Штауфенберга Вы прекрасно знаете.

Минаков: Заговор — это ещё не переворот. Заговор — это когда сговариваются несколько лиц, занимающих высокоответственные посты и обладающие возможностями изменить политическую систему или персональный состав политиков. И ждут момента, когда это можно сделать.

Сванидзе: Сергей Тимофеевич, я хочу сам для себя установить, уточнить. Восемнадцать лет при советской власти, советской армии, пронизанной осведомителями органов безопасности…

Минаков: Не сразу они были пронизаны.

Сванидзе: Но к этому времени уже давно были пронизаны.

Минаков: В 23-м году этого не было.

Млечин: С 20-го года, как начались особые отделы, были пронизаны по полной программе.

Минаков: Уверяю Вас, что это не так. В 23-м году…

Сванидзе: Им удавалось в течение 18-ти лет скрывать свою антинародную заговорческую сущность?

Минаков: Она не обязательно была антинародная.

Млечин: И они сговаривались сместить сначала Ленина, потом Троцкого, потом Зиновьева, потом Сталина. Ещё подождали, смогли бы Хрущева сместить. Немножко не дождались.

Минаков: Нет, я не сказал «сместить». В 23-м году им удалось сместить Троцкого.

Млечин: Военным, которых он выдвинул? Я Вас умоляю. Они-то тут причем?

Минаков: Тухачевский не был выдвиженцем Троцкого.

Сванидзе: Спасибо, уважаемые коллеги. Объявляется небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы подходим к финальной части наших слушаний. Мой вопрос обеим сторонам: много информации о Тухачевском — это движение к правде или повод для разгула фантазий?

Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас.

Млечин: Могу ли допросить свидетеля Александра Владимировича Крушельницкого? Скажите, пожалуйста, всё-таки был заговор или нет? Вот мы столько лет занимаемся выяснением этой истории. И здесь мы третий день ведем выяснение: был заговор или не был?

Крушельницкий: Заговора не было. И для того, чтобы несколько аргументировать этот тезис я хотел бы обратиться вот к каким фактам. Дело заключается в том, что по самым скромным подсчетам, которые основаны на документах военной коллегии Верховного суда за первые полтора года после того, как были расстреляны 12 июня 37-го года так называемые «военно-фашистские заговорщики», было уничтожено, не считая рядовых и младших командиров, сержантов, свыше 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров, выражаясь сегодняшним языком.

Такого масштаба заговора ну просто… Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Потому что вся армия тогда была меньше миллиона человек.

И все эти 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров были по сути дела 80 % командного состава. Если бы они были заговорщиками, они не то, чтобы не дали себя расстрелять. В их руках была вся армия. Но момент был избран очень хорошо для того, чтобы устроить эту фикцию с заговором.

Сталин создал такую систему, которая не позволяла перейти к нормальной ротации кадров. То, что его не устраивали те кадры, которые находились во главе армии в момент её перевооружения, численного роста и т. д., это очевидно. По каким-то причинам, по техническим, по политическим. Но просто уволить, как сейчас увольняют генералов и переводят их в Совет Федерации, он не мог. Такая уж была система. Их надо было только убить.

Он был азиатский деспот, и он прекрасно понимал, что бывших генералов не бывает. И если генерала уволить, то значит образуется клан недовольных. Зачем же ему было создавать себе такую головную боль? Поэтому их надо было просто убить. А для того, чтобы убить, надо было просто их обвинить.

Млечин: Ваша честь, я хочу сказать, что свидетельские показания подтвердили невозможность, невозможность существования военного заговора.

Сванидзе: Ваша позиция понятна. (К Кургиняну) У Вас есть вопросы к свидетелям защиты.

Кургинян: У меня есть вопрос. Я хочу просто перед тем, как его задать, оговорить, что если даже десять офицеров было расстреляно невиновно, то это чудовищное преступление. Вот моя позиция.

Теперь я хочу Вас спросить. Скажите, пожалуйста, каково было количество командного состава в РККА? Ну, примерно.

Крушельницкий: Давайте учтем два фактора. Во-первых, на протяжении 37–39 годов армия выросла более чем в два раза. От какого момента мы считаем?

Кургинян: Ну, Вы понимаете, что уничтожена была… Если, я повторяю, даже десять человек были уничтожены незаконно, то это чудовищное преступление, но уничтожена была меньшая часть командного состава. Ну, правда же?

Крушельницкий: Можно я отвечу?

Кургинян: Я просто к чему сказал? Если это так, а это так, может ли быть математическим заявлением, что если бы они хотели, то они бы восстали. Большая часть армии осталась верна Сталину и подавляла меньшую

Млечин: Такого заявления здесь не звучало!

Сванидзе: Прошу прощения, звучало заявление, что была репрессирована большая часть армии. А большая часть армии не может участвовать в мятеже, потому что им и мятеж не нужен, чтобы захватить власть.

Кургинян: Это и есть хрущевский миф.

Крушельницкий: Большая часть высшего командного состава, в руках которого, добавлю, находились все, не основные, а все рычаги управления вооруженными силами. Все.

Если наш уважаемый обвинитель этого не понимает, тогда я ему сочувствую.

Кургинян: Я задам… Я не буду так разговаривать, это не интересно. Скажите, пожалуйста, что в историческом коммюнити, в историческом сообществе, которое в конце концов тоже не обладает абсолютным правом на истину, но в этом сообществе в 2010 году есть единая точка зрения на то, был ли заговор или нет?

Минаков: Нет, конечно. Единой точки зрения нет.

Кургинян: Есть ли вполне авторитетные люди, которые выступают за то, что заговор был?

Минаков: (смеётся) Но я считаю, что заговор был.

Кургинян: Итак, давайте установим, согласны ли вы оба с тем, что, первое, даже мнения совокупного коммюнити всех историков не достаточно, чтобы вынести окончательный вердикт.