Суд времени. Выпуски № 35-46

Хакамада: При чем тут глобализация криминальная. Вы хотите сказать, что «крышует» американский капитал здесь наш малый бизнес. Он куда приходит с проверками, изымает все документы без права, это американский капитал делает?

Кургинян: Подобного типа экономики, преступные, полукриминальные экономики, становятся очень легкими жертвами открытой, либеральной глобализации. И поэтому нельзя противопоставлять одно другому, тем более, что есть очень тонкая связь между одним и другим. Что сначала такие экономики помогают выстроить, а потом их стирают. И это тоже есть естественный процесс.

Сванидзе: Сергей Ервандович, но если вести себя экономически безответственно в глобальном масштабе — виктимно, есть такой термин, то падаешь жертвой кого угодно. Если у Вас будет нормальная, здоровая экономическая система — Вы не будете бояться открытых границ.

Кургинян: Не обязательно.

Сванидзе: Если она не здорова, если Вы не готовы к конкуренции — Вы боитесь конкуренции.

Кургинян: Нет, есть правила, по которым ты проигрываешь всегда. В казино проигрывают всегда. Не надо, не надо! Не надо заходить в казино глобализации! Измените правила, измените правила!

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Тем не менее проблема существует. Действительно, есть сильные экономики, есть слабые. Может быть, глобализация подавляет, уничтожает маленькие экономики. Вот скажите, Ирина, потом Николай Васильевич.

Хакамада: Я считаю, что транснациональные компании имеют огромную угрозу внутри самих себя, потому что фактически используют более слабые рынки, они настолько господствуют над экономикой, в экономике других стран, что становятся сильнее, чем национальные правительства. Это процесс объективный, капитал всегда циничен, будь он национальным, транснациональным — он работает только на прибыль. Поэтому вызов сегодняшнего дня — это создать институт мирового правительства и мировых спецслужб, которые могли бы ограничивать работу транснациональных компаний.

Кургинян: Это альтернативная глобализация.

Хакамада: Это не альтернативная глобализация, это другой институт.

Кургинян: Одна из альтернативных.

Бялый: Одна, не факт, что наилучшая.

Хакамада: Но я не могу спорить, им надо в третий класс пойти, что ли?

Кургинян: А Вам надо в детский сад срочно!

Хакамада: В науке есть различия в терминах. Объективный процесс…

Сванидзе: Ирина, я Вам хочу сказать по поводу третьего класса. Вы в данном случае не спорьте с оппонентами, вы объясняйте людям, которые сидят в зале, которые смотрят по телевизору — из них подавляющее большинство разбирается в экономике еще хуже, чем я. А я в ней очень плохо разбираюсь.

Хакамада: Глобализация — объективный процесс, мы договорились. Изменить нельзя, но нужно корректировать причину и следствие. Про позитив сказали. Вот. Транснациональные компании, уверена, особенно фармацевтические, особенно те, которые занимаются здоровьем населения, уверена, что давно бы уже в мире могли излечить рак, моги бы излечить диабет, но транснациональные компании в этом не заинтересованы и я знаю, что есть даже преступления против тех ученых и бизнесменов, которые спонсируют альтернативную медицину. Это действительно все очень серьезно. Но убрать их, уничтожить, уничтожить свободное движение капитала и его эффективное развитие не возможно. Поэтому сегодня весь мир думает, какой нужно создать новый институт, который бы не позволял выстраивать финансовые пирамиды и каким-то образом скорректировал бы власть транснациональных компаний, особенно в слабых экономиках.

Млечин: Николай Васильевич, а почему такое сильное сопротивление глобализации даже в этом зале?

Злобин: Такого интеллектуального прорыва, который есть сегодня, в истории человечества никогда не было. Такого контроля над «отморозками-диктаторами», сумасшедшими миллиардерами, способными нажать ядерную кнопку где-то там, на своем острове — никогда не было, сегодня он есть. Но даже дело не в этом. Ведь о чем говорит Ира? На самом деле, очень здравая мысль — есть успешные модели, есть не успешные, Америка и Евросоюз создают успешные модели, что с этим поделаешь, им нельзя запретить быть умнее. Все, что я слышал пока, Вы критикуете их и говорите об альтернативности. Ни одной модели альтернативности я от Вас не услышал.

Кургинян: Китай!

Злобин: Все, что Вы пока предлагаете, это, типа, богатые должны поделиться с бедными.

Кургинян: Но это и Обама предлагает.

Злобин: Я понимаю, но это он предлагает как социальный Президент и как лидер корпорации, который заинтересован в прибыли. Да, доллар — он смелый, он идет туда, где риск, при большем риске — он тут же убегает. Задача Обамы и задача, предположим, Медведева, балансировать эти риски или лидеров Китая или Японии и создать такие условия когда доллар побежит туда, это глобализация, доллар побежит туда, потому что глобализация, он и убежит, потому что глобализация, его никак не остановишь. И качество людей будет зависеть не от того, как бежит этот доллар, а кто создает условия в этой стране. Я с Ирой совершенно согласен, созданы такие условия — доллар убежал, люди страдают, и в этом смысле, в этом ущербность этой модели глобализации, что страдают люди. Россия — великая держава и поэтому первое, когда читаешь газеты, это курс доллара и курс нефти, понимаете, такая зависимость от глобализации в ЭТОЙ стране. Я понимаю, если бы в Америке печатался курс рубля, тогда было бы другое дело, а когда страна стоит не столько на коленях, а зависит от факторов, которые она не контролирует, кто в этом виноват — глобализация? Что, мы все живем на доллары или на евро? Нет, конечно. Но, допустим, нам дают эти доллары, почему Вы не сделаете, чтобы рубль был вместо доллара?

Бялый: Можно вопрос?

Сванидзе: Сергей Ервандович.

Кургинян: Пожалуйста.

Бялый: Мысленный эксперимент, мысленный эксперимент. Начиная с сегодняшнего дня, с нынешнего состояния с «чистого листа» Россия в нынешнем состоянии получает замечательную власть, устраивает институты и начинает соревнования в открытой экономике, по всем правила открытости. Честно скажите, каковы шансы?

Злобин: Ну, я думаю, шансы, как и в любой другой конкуренции — 50 на 50. Вы можете победить или проиграть. Сегодня, я думаю, Россия могла бы стать очень серьезной, мощной, развитой экономикой второго плана. Вот в нашей с Вами жизни, но есть примеры, Вы посмотрите, да, я не знаю, возьмите ту же Юго-Восточную Азию, они начинали с худших условий. Возьмите Японию, которая допустила несколько политических ошибок и была отброшена назад.

Бялый: Регулируемая открытость, регулируемая открытость.

Злобин: Посмотрите на Китай.

Бялый: Корея, о которой здесь много говорили, жесточайшим образом регулировала, пока открылась.

Злобин: А что сейчас…

Кургинян: О чем мы говорим?

Злобин: О чем мы говорим. У Вас есть даже паспорт внутренний до сих пор, Вам прописка нужна, Вам регистрация нужна, Вы даже в другой город поехать не можете.

Бялый: Таможенные барьеры сняли ради вступления в ВТО, у нас свободное движение капиталов.

Млечин: Ничего не сняли! У нас даже с Белоруссией и Казахстаном ничего не сняли.

(Все кричат).

Кургинян: Мы уже с Вами, фактически, достигли консенсуса. Во-первых, мне кажется, когда описывается «провальность» экономики, которая сейчас существует, то я слышу себя. Хакамада — это Кургинян, которая блестяще выражается на языке КПРФ, спасибо, Ирина, Вы перешли на этот язык, Вы, наконец, прокляли олигархов преступных и все остальное. Замечательно! Это первая часть проблемы. Теперь, когда мы говорим об открытой экономике и обо всем остальном, мы выступаем за регулируемую открытость, но и наши оппоненты сейчас говорят, что нужна альтернативная глобализация в виде мирового правительства, тотальной регуляцией всего остального, значит опять эта альтернативная глобализация.