Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин: Ирина, а еще плюсы, ощутимые для нас от глобализации.

Хакамада: У нас, лично?

Млечин: Да.

Хакамада: Глобализация… Смотрите, вот не было глобализации, да? Вот Советский Союз закрылся от глобализации или процессов. Мы договорились, что они тут уже давно, и что произошло? Очень сильное снижение цен на нефть привело к полному коллапсу всей системы, и она буквально сложилась, как «домик». Когда я была в Китае, даже китайцы меня спрашивали: «Объясните, у Вас было все в Советском Союзе, у Вас было ядерное оружие, очень сильная центральная коммунистическая партия, абсолютно покорный народ, который готов был жить в бедности, он ничего не знал. У Вас не было независимых политических движений, даже подполье было все уничтожено, вырезано Сталиным, почему Вы так быстро схлопнулись?». Потому что не получали информации, не конкурировали в открытом мире, как только мы открылись и пошла глобализация, что происходит? — мы застряли на сырьевой игле и у Ельцина не было денег, 8 долларов за баррель и все порушилось. Потом деньги посыпались и мы расслабились, мы решили, что 10 лет будет все время одного благоденствия, и вдруг кризис, и оказалось, что мы уже не эффективны. И сейчас и Медведев, и Путин делают все, чтобы еще быстрее войти в глобализационные процессы, войти в ВТО, сблизиться с Евросоюзом, даже с НАТО сблизиться, с одной целью — нам надо конкурировать, получать от них дешевое оборудование, давать им свое сырье и вовлекать свою страну в модернизационную экономику, с помощью их оборудования производить альтернативу. Если бы мы были закрыты, мы бы так и оставались в своей вере, что на сырье, на нефти и на газе можно прожить всю жизнь. Глобализация заставляет дергаться, дергаться, двигаться, конкурировать и, в конечном счете, — думать о человеке.

Млечин: Николай Васильевич, в чем преимущества, в чем недостатки?

Злобин: Во-первых… после такой яркой речи трудно говорить, конечно, но я, во-первых, не соглашусь с моим коллегой по истфаку МГУ и нашим уважаемым судьей. Все-таки я не считаю, что глобализация это что-то, что происходит в последние 20 лет. В последние 20 лет это ускорилось неимоверно. На самом деле я, как историк, считаю, что глобализация в принципе присуща истории развития человеческой цивилизации, в результате которой сформировались мировые религии, сформировались большие державы, сформировались огромные цивилизации. Ведь в прошлом нашем рассмотрении кто-то вспомнил вторую Мировую войну, после которой, якобы, началась глобализация — война уже называлась Мировой! Была 1-я Мировая война, она не зря называлась Мировой, это уже была глобальная война. Была Лига Наций, которая была первой попыткой, созданная после 1-ой Мировой войны, уже человечество понимало процессы, только сейчас оно ускорилось до заметного простому человеку фактора. Вот Ира сравнила, т. е., с человеком, сидящим в закрытом помещении и читающем одни и те же книги… я бы развил этот образ, я бы сравнил это с человеком, который растет. Когда он растет, он имеет дело с теми, кто живет в его дворе, вот это его мир, друзья, кто живет во дворе. Он не может ездить, он не может летать, дружить с теми, кто рядом. Вот этот мир когда-то был таким. И вдруг он вырос и узнал, что его враги, друзья, интересы могут быть во всем городе, во всей стране, во всем мире — ему надо с этим иметь дело. Где-то это минус, где-то это плюс, но это взрослый человек, мы имеем дело с взрослым человечеством, мы больше не живем своими маленькими квартирками, где люди занимались инцестом политическим и не политическим и сегодня пытаемся это преодолеть. Да, нужны, т. е., варианты разных культур, да, разные политические решения, очень много минусов, конечно, и Мировая война не зря называлась Мировой, но это речь идет о том, как мы технически разруливаем эти минусы, используя мировой опыт. Мировой, не наш только собственный, не наш детский, живя в своем дворе, но у нас сегодня есть возможность посмотреть вокруг и увидеть, кто создал лучшую модель решения той или иной проблемы, у кого неудачная модель — у России сейчас неудачная модель. Явно, вот сейчас, поэтому с нее никто не берет пример, она где-то сзади глобализации. Нравится или не нравится — Америка последние несколько десятилетий была успешной моделью, да, на нее равнялись. Создаст Россия успешную модель, поверьте мне, Америка останется сзади. Создаст, какая-либо, Евросоюз создаст успешную модель или Китай — не важно, Америка останется сзади, Америка уже начинает отставать. Проблема в том, что глобализация дает возможность сравнить себя по «гамбургскому счету» со всеми. Не сидя сам с собою перед государственным каналом телевидения, проверяя какой я хороший, как тебе это объясняют по телевизору, а по «гамбургскому счету» посмотреть, как я на фоне всех остальных, тех, кто участвует в этой гонке.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне защиты.

Кургинян: Никто не говорит, что надо самоизолироваться, закопаться в песок, окружить себя «великой каменной стеной». Вопрос заключается в том, что между подобным самоизоляции — антиглобализмом и подчинением текущим правилам и радостным желаниям всем этим правилам подчиниться, сказать, что они объективны и поэтому все мы идем туда, куда все идет, есть огромная разница, и все мы это понимаем по своей жизни. Если мы взрослые люди, то мы иногда ходим, просто подчиняясь правилам, которые нам диктуют, иногда мы сопротивляемся этим правилам, а иногда мы перестраиваем правила в наших отношениях. Это может касаться и наших семей и микроколлективов и всего остального. Значит, альтернативы глобализации существуют. А теперь я бы хотел спросить, в чем ее негативы, негативы того мейнстрима либерального, который мы и называем глобализацией. Которая управляется определенными институтами, идет по определенным правилам, тем самым, против которых восстают и Жоспен и Ведрин, Иоанн Павел II, пожалуйста, доказательство № 7.

Кургинян: Итак, вот тот мейнстрим глобализации, который существует, приводит к обогащению богатых и обеднению бедных. А теперь, если можно, график.

Вот разрыв в валовом внутреннем продукте (в число раз), приходящемся на 20% населения мира, проживающего в самых богатых, и 20% населения, проживающего в беднейших странах мира.

И вот это факт! Это не рассуждения и не отсылки к Советскому Союзу, непосредственно не имеющему отношения к делу, не восклицания по поводу команданте Маркоса — это факт!

Вот это было в 42 раза, в 47, 55, 72, 83, 91 и если этот процесс будет продолжаться дальше, то, нравится нам эта глобализация или нет, она сама рухнет под этим процессом.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 8.

Кургинян: Вот это глобализация, это ее тенденции. Теперь скажите, пожалуйста, мне бы хотелось предъявить еще одно очень интересное доказательство, оно касается Джефри Сакса, пожалуйста, доказательство № 9.