Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе: Я прошу прощения, вот Вы называете альтернативы, которые могут нас устроить?

Митрофанова: Нас, это, смотря кого?

Сванидзе: Нас — это Россию.

Митрофанова: Всю Россию… мне очень сложно говорить.

Сванидзе: Россию, как страну. Как народ здесь проживающий.

Митрофанова: Только что я сказала, что Россия не вестфальское государство, т. е. государство внутри которого действует очень много противоборствующих группировок. Одни из этих группировок устроились.

Сванидзе: Хорошо. Вы можете рассматривать Россию как субъект международных отношений, как государство, в котором проживает некая человеческая общность. Вот для России, названные Вами альтернативные варианты глобализации, в частности, исламская альтернатива — подходят?

Митрофанова: Исламская альтернатива — под вопросом, а вот альтернатива регионализации подходит для этой идеальной России, которая является вестфальским субъектом. Представим себе, что она им является.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Обращение к уважаемому свидетелю, потому что третий день мы задаем, и все время шла речь о каких-то альтернативах, но ни какой альтернативы названо не было. Теперь, наконец, я услышал, что создание всемирного исламского халифата есть альтернатива глобализации, ну ладно.

Кургинян: Одна из альтернатив.

Млечин: Одна из альтернатив. Я очень благодарен. Теперь понятно о каких альтернативах идет речь.

Митрофанова: Слово халифат не звучало.

Млечин: Я страшно благодарен Вам за это. Теперь по поводу региональной. Вот тут я с Вами полностью согласен. Конечно же, путь глобализации ведет, в том числе, и через создание региональных объединений. Мы пытаемся создать нечто подобное с Белоруссией, Казахстаном и при этом государства отказываются от части своего национального суверенитета, правда, в близком Вам европейском пространстве это просто произошло. Смотрите, что там произошло. Государства отказались от права печатать деньги, они не печатают свои деньги, не имеют права. Государства европейские отказались от управления собственной армией, они включены в блок НАТО с единым командованием. Т. е. роль государства в сегодняшнем мире меняется, оно ни куда не исчезает, если этого не захотят люди его населяющие, но только роль государства, естественно, меняется. Потому что не может быть одновременно и игроком и арбитром. Либо оно определяет правила и экономического и политического и иного поведения, либо пытается само управлять фабриками, заводами и т. д. и получается это крайне плохо. Поэтому мы третий день об этом говорим, глобализация — это фантастическое явление, оно началось с момента расселения народов по всему миру. Так вот скажите, если это объективная реальность, то что мы так сопротивляемся, почему глобализация для нас, это слово звучит как «американизация», «вестернизация», хотя одно не имеет ни какого отношения к другому.

Митрофанова: Может быть Вы Ленина цитируете: «материя есть объективная реальность данная нам в ощущении» (В.И. Ленин, работа «Материализм и эмпириокритицизм», 1909 г.)

Млечин: Нет, я цитирую…

Митрофанова: А кого Вы цитируете?

Млечин: Я цитирую всех участников обсуждения, которые третий день здесь присутствуют и весьма убедительно доказали, что глобализация есть объективный процесс.

Митрофанова: Объективный, что значит? Естественный, или происходящий не в нашей голове, а во внешнем мире.

Млечин: Происходящий, да,… к сожалению, … объективный процесс,… без нашего участия — солнце встает без нашего участия.

Митрофанова: Нет, это Вы мне здесь не доказали, не доказали!

Млечин: Нет. Вам я ничего доказывать не собираюсь, это дело бесполезное, просто нас здесь люди слушают…

Кургинян: Я — протестую! Что это значит — я Вам не буду доказывать.

Сванидзе: А почему?

Млечин (Кургиняну): Я и Вам ничего доказывать не буду, это просто бессмысленно.

Сванидзе: Речь идет о том, что человек, эксперт образованный, просто убежден в своей позиции.

Кургинян: Я благодарен Вам за эту интерпретацию.

Млечин: Благодарю.

Сванидзе: Напоминаю вопрос, чем грозит России глобализация? Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: У нас здесь три серьезных эксперта: Ирина Хакамада — экономист, политик; Николай Злобин — историк и к нам присоединился Александр Николаевич Чумаков — главный редактор журнала «Век глобализации».

Ирина, скажите, что несет глобализация России? Будем бояться или что-то делать.

Хакамада: Не будем бояться, будем что-то делать. Каждая страна проходит в своем развитии три стадии. Первая — турбулентность. Вторая — статика. Третья — динамика, прорыв. Турбулентность, когда ни один институт не установился. Вот есть суд, но не работает, есть парламент, но не понятно, что это такое, есть милиция, но не защищает.

Статика, когда они установились. Евросоюз, региональная глобализация, очень эффективная, институты очень крепко работают, правила работают.

Динамика — прорыв. Китай. Установил свои институты и дальше прорывается.

Россия. Если подготовившись, аккуратно, защитив часть своих интересов, но, не полностью открыв свой рынок, например страхования, сельское хозяйство. Да, мы нуждаемся в некоем протекционизме, чтобы не есть импортные продукты. Но для этого нужно вложиться в собственное сельское хозяйство, чтобы наши фермеры могли конкурировать с огромными западными корпорациями. Китай. Кстати, Китай вел 12 лет переговоры по поводу вступления в ВТО.

Кургинян: 18 лет.

Хакамада: 18, ну и мы ведем, скоро доведем. Но глобализация приведет к тому, что мы вложившись в этот процесс быстрее перескочим из турбулентности хотя бы к статике. И если в статике мы создадим вот эти институты, то мы быстрее пройдем модернизацию.

Млечин: Спасибо, Николай Васильевич, пожалуйста.

Злобин: Я не очень волнуюсь за судьбу государства, Бог с ним. Государство — это то, что носит исторический характер. Оно пришло, оно уйдет. Жили без государства, может быть, будем жить без государства. Кстати, классики марксизма об этом писали давно. Государство — это исторический феномен, который придет и уйдет. Меня интересуют люди. Вопрос надо ставить не что дала глобализация России, а что дала она россиянам. Ее минусы и плюсы, какие возможности. Поэтому те же американцы мне постоянно говорят: — Вы же такие умные люди, почему вы не даете вашему народу жить так, как он заслужил.

Поэтому, я считаю, что глобализация дает российскому народу возможность жить, где он хочет, работать, учиться так, как последние 40–50 лет живут американцы, европейцы. Модель развития России сегодня проигрывает модели развития развитых стран. Людям надо это понять и начинать строить такое государство, которое было бы конкурентно способным для самих себя. Людям надо это понять.

Чумаков: Я полностью согласен с тем, что было сказано, и хотел бы обратиться к нашим оппонентам, которые говорят об альтернативной глобализации и рассуждают таким образом, что это плохо. Но они, в первую очередь, фиксируют негативные стороны, оставляя позитивы, которые открывает глобализация, и говорят о некой альтернативной глобализации и кажется, что альтернативная глобализация есть выход из этой ситуации, но если посмотреть, что предлагается — халифат, например, а будет ли лучше? Какую-то позицию в области экономики изменить, в области финансов, позвольте, глобализация охватывает все сферы общественной жизни. Конечно, глобализация для России является ни светлым будущим, ни капканом, она не предзаданна. Ситуация будет в перспективе такой, как мы сегодня будем поступать.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы как ученый подтвердите мне, что существуют модели, которые сами порождают проблемы.