Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян: Вот карта, на которой показаны эти 3 зоны по Джефри Саксу. Темно-зеленые — эта зоны, обреченные на неразвитие. Желтые — те, которые могут адаптировать развитие и светло-зеленые — это те, которые обеспечивают развитие. Это не Советский Союз и не какие-то адресации к автаркии, это реальный живой процесс, естественно, мы хотим оказаться в светло-зеленой зоне или хотя бы в желтой. Но если мы будем просто подчиняться тому, что есть, мы окажемся вот в этой (темно-зеленой) зоне и нам это предрекает Джефри Сакс, а это, между прочим, вымирание нашего населения и его обнищание. Это подключение нас к самому худшему сценарию глобализации. Итак, у меня вопрос, вот эти все негативы объективно существуют и у Вас к ним есть какое-то отношение?

Злобин: Ну, во-первых, все-таки Сакс говорил о Советском Союзе.

Кургинян: 1997 год, данные…

Злобин: Потом, он много делал…

Кургинян: Данные 1997 года.

Хакамада: Но ссылается на Советский Союз.

Кургинян: Ну и что?

Хакамада: Большая разница.

Кургинян: Территория бывшего СССР.

Бялый: Ну, зачем же так, не путайте, пожалуйста.

Злобин: Ну почему? Ладно. Давайте сравним политические карты мира или экономические, за последние несколько столетий. И посмотрим, когда была такая маленькая разница между развитыми странами и странами, которые были на уровне людоедства. Те страны, которые жили в земляных ямах. Давайте сравним Африку и Европу 16 века, давайте посмотрим, какая там была разница, и давайте посмотрим тенденцию не на протяжении последних 15–20 лет, а я все-таки историк, посмотрим глобальные тенденции.

Бялый: 50.

Злобин: 50. Хорошо, одного поколения.

Бялый: Нынешнего этапа.

Кургинян: Но вот этот 50-тилетний мегатренд, Вы отрицаете?

Злобин: Нет, не отрицаю. Второе. Вы очень все сводите к экономическим проблемам. Да, и глобальная экономика — становится очень тяжело. В кризисах, в конкуренции и т. д., но в глобальной экономике ведь есть и какие-то глобальные вещи. Исчезла, например, опасность чумы. Да! Во всех странах она исчезла, да! Кто это сделал? — передовые технологии.

Кургинян: Вы дискутируете с противником научно-технического прогресса. Но это не я, и не мои коллеги!

Злобин: Я понимаю, но Вы мне говорите, что…

Кургинян: Можно еще раз график из доказательства № 7. Николай, Вы умный человек, и Вы понимаете, что если тенденция будет продолжена — это кирдык!

Злобин: Да! Да! Я не верю, что тенденция будет продолжена!

Кургинян: Это конец!

Злобин: Я понимаю, что Вы глубокий экономист и Вы, наверное, знаете лучше.

Кургинян: Вы посмотрите на тренд.

Злобин: Я понимаю, я не экономист, я не буду утверждать — тем более я не специалист в современной экономике — что тенденция будет продолжена. Первое, но, кроме того, что все измеряется в долларах, в фунтах или рублях, есть очень много других факторов, которые влияют на качество жизни человека. Безопасность, здоровье, возможность получать информацию, возможность заботиться о своих детях, получать образование и т. д., что, конечно, в развитых странах лучше, чем в неразвитых. Но, извините меня, сколько эти самые корпорации создали рабочих мест, создали в тех странах, которых бы давно не было на этом месте, где они сейчас находятся. Потому что туда пришли американские корпорации — в ту же Индию, Филиппины, Вьетнам и т. д., построили заводы, да, они их эксплуатируют, да, потому что американцы сегодня быстрее, сильнее. Будь у России такая возможность — она бы строила эти заводы, будь у Вьетнама такая возможность — он бы строил эти заводы. Да, идет, так сказать, переток капитала, да, люди работают там, где выгодно, не там, где государство сказало жить и работать. Мы отменили прописку — считайте, что отменяется глобальная прописка. Вы ищете там, где Вам выгодно работать, у Вас появилась такая возможность, у людей в разных странах появилась такая возможность, конечно, качество этих возможностей разное, но оно растет, и поэтому я призываю не обращать внимания только вот на этот график (график из доказательства № 7), а посмотреть на те проблемы, которые решились в последние 50 лет, в том числе мирной Европы.

Кургинян: Я же не призываю обсуждать только, но его же можно обсудить (показывает на график).

Злобин: Да, есть проблема неравенства, но эта проблема меньше…

Кургинян: Спасибо, спасибо…

Злобин: …в исторической перспективе…

Кургинян: …нельзя только экономические…

Сванидзе: Спасибо. Напоминаю вопрос. Что дала миру глобализация? Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: А теперь я бы хотел, чтобы не экономические, а другие проблемы обсудил бывший директор Интерпола в России, нынешний советник председателя Конституционного суда, генерал-майор Овчинский.

Овчинский: Есть объективный процесс глобализации, и есть субъективные условия использования глобализации. Так вот, субъективные использования в условиях глобализации привели к тому, что мы в последние 20 лет, я подчеркиваю — 20 лет, я не историк, я криминалист, я отслеживал с криминологических позиций, я считаю, что современная глобализация связана с информационной революцией. Это главное. Когда скорость передачи информации стала равна скорости передвижения капитала. Вот в этот момент мы стали говорить о современной глобализации. Вот этот тип глобализации привел к катастрофическим последствиям. Он привел к глобальной организованной преступности, к глобальному наркотрафику, к глобальной коррупции, к глобальному уклонению от уплаты налогов, к глобальному отмыванию денег и глобальному терроризму. И мы захлебываемся, весь мир захлебывается. И США, и мы, и Юго-Восточная Азия — все в этих проблемах захлебываются. И дошло дело до того, что впервые за всю историю создания ООН в 2010 году в июле месяце на Совете Безопасности рассматривался вопрос, который дословно звучал так — «Криминальная глобализация». Проблема глобальной торговли людьми, проблема глобального наркобизнеса, проблема глобального терроризма стала угрозой не только национальным странам, но и всему человечеству. И с этим нельзя не согласиться. С глобализацией мы попали в капкан и все вместе должны думать о том, как оттуда выбраться. Искать альтернативу выхода из этой ситуации.

Кургинян: Не останавливая научно-технический прогресс!

Овчинский: Конечно!

Кургинян: Я бы хотел, чтобы Юрий Бялый коротко прокомментировал.

Бялый: У меня сразу отношение к одной метафоре, которая была, по поводу ветра, которым нельзя управлять. Кто-то наверное, бывал, а кто-то не бывал в Казахстане на Байконуре и вокруг, когда там происходят «тяжелые» пуски, например «Протонов». Или в Калифорнии на мысе Канаверал, где запускают тяжелые американские ракеты. Там, в первые дни после «тяжелого» запуска фундаментальным образом меняется не только «роза ветров», такие вихри — не дай Бог! но и климатическая ситуация. Во Флориде и в других местах иски к правительству подают, потому что меняют пуски очень сильно ветра, это сегодняшняя возможность, какие будут завтрашние — я не знаю. Теперь о том, как управляют глобализацией. Нет, Вы сказали, что ветер — это совершенно неотменяемое. Я объясняю, почему объективными процессами можно и должно управлять. Вопрос возможностей.