Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян: Какие факты говорят в пользу этого, потому что это неизвестно.

Минаков: Свидетельства и зарубежные, и белой эмиграции, людей, которые знали Тухачевского. И материалы ВЧК-ГПУ, это 24-й год. И последующие материалы. Но и эти свидетельства напрямую не расшифровали цель, что Тухачевский собирается захватить власть. Он занимал выжидательную позицию. Об этом можно судить по свидетельству того же Дыбенко на заседании Военного совета в 37-м году, который указывал… там не только Тухачевский был, но и ряд других деятелей военных… который свидетельствовал о том, что порывы эти сдерживались. Тухачевский говорил, что надо подождать. Т. е. всякий раз, когда возникала ситуация конфликтов в верхушке партийной, возникала и ситуация выжидания у Тухачевского.

Сванидзе: Я напоминаю, что ваше время истекло и сторона защиты может задать вопросы свидетелю.

Млечин: Сергей Тимофеевич, Вы обратили внимание на доказательства, представленные Вашей стороной? Вы согласны, что написано в тексте? Вы тоже считаете, что в 1936-м году Тухачевский находился в Берлине?

Минаков: Да, в 36-м году он был в Берлине.

Млечин: И вел там такие переговоры? Вы располагаете доказательствами этого?

Минаков: Есть свидетельства из службы адмирала Канариса, есть свидетельства из Русского общевоинского союза.

Млечин: И Вы доверяете свидетельствам Русского общевоинского союза?

Минаков: А почему я не должен доверять им? Никто ещё не опроверг достоверность этого.

Млечин: Замечательно! И он действительно в Хабаровске, где он не служил…

Минаков: Насчет Хабаровска не скажу.

Млечин: Понятно. Хоть в чем-то Вы согласились. Вы говорили о том, что Тухачевский имел политические амбиции и об этом сведения просачивались из эмигрантских кругов. Вы имеете в виду то, что чекистами отправлялось на Запад через операцию «Трест», ту самую операцию, когда было придумано, что Тухачевский будто бы является главой здесь монархического заговора и это внедрялось агентами ВЧК, потом ОГПУ в эмиграцию, а потом в виде разведсводок возвращалось сюда и клалось на стол Сталину? Вы эти сведения имеет в виду?

Минаков: Нет. Я имею в виду сведения дневника генерала Фон-Лампе.

Млечин: Они встречались с Тухачевским?

Минаков: Встречались, они служили вместе.

Млечин: Нет, они служили до 17-го года. Они что в 30-е годы встречались и Тухачевский ему рассказывал, что «я хочу свергнуть Сталина»?

Минаков: Я не говорю о 30-х годах, а о записях в дневнике, относящихся к 23-24-м годам.

Млечин: Правильно, это время операции «Трест», когда замечательный генерал Фон-Лампе и другие получали чудные сведения, придуманные на Лубянке.

Минаков: Ничего подобного. В записях генерала Фон-Лампе никаких данных, ни о какой связи в поведении Тухачевского с операцией «Трест» нету. Его информация шла совершенно не из тех источников. Его информация шла от полковника Колоссовского, который являлся редактором журнала «Война и мир» и который не являлся сотрудником ГПУ ни в какой форме.

Сванидзе: Я прошу прощения, сделаю некоторое историческое напоминание: в 23-м году Сталин не был официально у власти. Продолжайте допрос, но у вас осталось мало времени.

Млечин: Вы хотите сказать, что то, что говорил Тухачевский в 23-м году, в 37-м году имело значение?

Минаков: Оно имело значение, характеризуя поведение Тухачевского.

Млечин: Поведение! О каком поведении Тухачевского Фон-Лампе писал? О слухах, которые до него доходили через третьи руки?

Кургинян: Я протестую, свидетелю не дают дать ответ!

Сванидзе: Протест принимается.

Млечин: Достоверность показаний ничтожна. Благодарю Вас.

Сванидзе: Мы предлагаем стороне защиты пригласить своего свидетеля.

Млечин: Благодарю Вас. Наш свидетель — Юлия Кантор, д.и.н., автор книги о Тухачевском.

А вот давайте мы попросим представить тексты дневников Гебельса.

Сванидзе: Прошу прощения, маленькая реплика: гуманистические переживания в устах Йозефа Геббельса выглядят достаточно нетривиально.

Млечин: Ваша часть, абсолютно с Вами согласны. Доказательство приведено только для того, чтобы продемонстрировать, что Тухачевский будто бы работал на немецкую разведку или состоял в заговоре с Германией не имеют под собой никаких оснований. Доктор Геббельс был одним из руководителей нацистской Германии и уж наверняка знал, о чем идет речь.

Кургинян: А мы разве сейчас это обсуждаем? Нам поставлен вопрос: были ли у Тухачевского политические амбиции? Мы совершенно не обсуждаем, был ли он немецким шпионом.

Млечин: Ваша честь, этот вопрос обсуждался обвинением, поэтому защита вправе обсуждать его.

Сванидзе: В данном случае защита вправе защищать любой тезис, который относится к нашей теме.

Млечин: Будьте добры, скажите, пожалуйста, какие амбиции были у маршала Тухачевского?

Кантор: Прежде всего, маленькая реплика на высказывание Вашей чести. Документы, о которых идет речь, хранятся в федеральном архиве Германии, и это подлинные дневники Йозефа Гебельса, которые были найдены в начале мая в Берлине.

Млечин: Скажите, какие амбиции были реально у маршала Тухачевского?

Кантор: Амбиции у Тухачевского были с самого начала, с того момента, как он был успешным подпоручиком императорской гвардии Семеновского полка. За полгода своей военной службы в русской гвардии получивший пять орденов, документы о чем с наградными листами хранятся в Российском государственном военно-историческом архиве. Тухачевский имел амбиции сделать военную карьеру. Плох тот солдат, который не хочет быть генералом!

Что касается 23-го года и первого конфликта, упомянутого здесь. Господин Фон-Лампе, уже работавший к тому моменту на немецкую разведку, не мог знать об операции «трест», потому что это операция была засекречена очень долго и до конца не рассекречена до сих пор.

Тухачевский имел первый конфликт со Сталиным гораздо раньше, во время польской кампании. После того, как именно Сталин вмешался в ситуацию с польской кампанией, убедив Егорова, командовавшего Юго-Западным фронтом…

Млечин: Вмешался губительно, что привело к поражению российской армии.

Кантор: Что привело к «чуду на Висле», которое называл в своих воспоминаниях маршал Пилсудский, «катастрофе на Висле», о чем оставил свои воспоминания будущий маршал Тухачевский. Вот именно по вмешательству Ленина, после польской кампании Сталин был выведен из состава Реввоенсовета Юго-Западного фронта. Это была первая трещина в отношениях.

Млечин: Вы хотите сказать, что Сталин запомнил это и сохранил себе в душе неприязнь?

Кантор: Да, как любой человек, потерпевший эмоциональное и фактическое поражение. Тем более дезавуировавший тезис о мировой революции «Вперед, через Варшаву на Берлин!». Это была еще одна амбиция Тухачевского.

Млечин: Я Вас прерву, чтобы Вы всё-таки ответили на вопрос: какого рода амбиции были у маршала Тухачевского? Военные или политические?