Знание-сила, 2004 № 09 (927)

Александр Николаевич, в ваших фильмах нет ничего от фильма исторического, такого как "Самый длинный день" или фильм "Освобождение". Здесь — совершенно другое. Кто помнит первые кадры "Молоха", думаю, сразу поймет, о чем идет речь. Что для вас история? И человек власти в истории, ее во многом творящий?

А. Сокуров: — Это сложный вопрос. История — это время, течение времени, то, с чем человек борется, и то, что ему никогда не удастся преодолеть, а на самом деле, победить. Никому: ни художникам, ни простым людям, ни так называемым великим. Течение времени. И по сравнению с течением временем всякое величество становится обыденным, и всякий так называемый великий поступок также становится просто поступком человеческим, обычным, элементарным. И чем выше забирается человек, тем более элементарные поступки совершает он, и тем меньше у него права называться великим человеком, как мне кажется.

С. Бунтман: — Другое дело, что каждый его поступок расценивается всеми остальными как какой-то значительный.

А. Сокуров: — Думаю, потому что остальные зависят от него.

С. Бунтман: — Вы сказали о борьбе со временем. Как человек власти борется со временем? Что для него эта борьба? Ведь всякий человек борется со временем, боится старости, немощи, того, что счастье исчезнет или исчезнет твоя власть. Но как борются властители, где здесь конфликт самый главный?

А. Сокуров: — Мне кажется, что главная проблема для властвующего человека — то, что время для него становится рутиной. Для нас, для людей, которые не обременены властью, рутиной является дело. Это большая разница. А для властвующего человека, если он не в состоянии вовремя схватить себя, управлять собой и поставить себя на должное место, для него рутиной становится время. Оттого начинаем испытывать трудности все мы.

С. Бунтман: — Первый из ваших персонажей исторических, ключевых — Гитлер. Человек, который считал себя поставленным провидением, человек вполне мистичный. Ленин, наоборот, считал себя совершенно рациональным. В вашем фильме Гитлер оказывается в ситуации вполне спокойной, Ленин же — в критической, в ситуации перехода, ухода вообще или в какой-то другой ракурс бытия. Но вот совершенно другие и цивилизация, и представления. У Хирохито изначально было то, чего не было ни у Гитлера, ни у Ленина. Что он в истории XX века?

А. Сокуров: — Действительно, он — один из немногих в XX веке и вообще на нашей памяти, кто получил власть законным путем, и это не может подвергаться сомнению. Кроме того, он единственный, кто был подготовлен к власти и имел прямое и очень четкое представление, что это такое. Также имел очень четкие представления о моральной и прочей ответственности за это, что усугубило его положение, его состояние, без всякого сомнения. Это по-настояшему значимая и знаковая фигура в мировой истории, историческое лицо, не наказанное ни Господом Богом, ни людьми. Он прожил свою жизнь от начата до конца сообразно тому, как должен прожить человек, кем-то прощенный, кем-то не прошенный, небезгрешный, без всякого сомнения, но благородный.

С. Бунтман: — Но его власть была достаточно условна: не он определял политику страны. А с другой стороны, такая трагедия, как крах Японии во Второй мировой войне? И не просто крах, а еще и Хиросима, и Нагасаки — ужасающая катастрофа, мгновенная гибель многих подданных. Не наказание ли это Хирохито, как и любому властителю в такой ситуации?

Правление Хирохито оказалось самым долгим в лионской истории XX вена. Он правил с 1925 года по 89. На этой фотографии он в молодости

Японские императоры называются так исключительно по недоразумению: из-за неимения в европейских языках более подходящего слова. Титул "тэнно", принятый в конце I/II века, обозначает земное соответствие правителя Полярной звезде, "Тэнно" обладал прежде всего жреческими функциями, его главной обязанностью было отправление сельскохозяйственных ритуалов. А в связи с изолированным положением страны и отсутствием внешней военной угрозы функций военачальника и ответственного за внешнюю политику у тэнно практически не было.

Даже в древности тэнно редко покидал пределы столицы Киото. Когда же реальная власть стала принадлежать сёгунам (военным правителям) из рода Токугава, они и вообще перестали выпускать его из дворца. Таксе положение продолжалось с 1603 по 1867 годы.

За века, проведенные в неподвижностипокое и бездействии, император был выведен за те границы, где была возможна его критика. А запрет на изображение императора добавлял таинственности. Император был всюду и... нигде.

В 1868 году в истории Японии произошли огромные перемены. Сёгунат Токугава свергли, и главой японского государства, правда, главой номинальной, стал пятнадцатилетний император Мэйдзи. За все ошибки и кризисы несло ответственность правительство. Его главы менялись, и тольио император был по-прежнему свободен от вшой критики.

Правление "императора" Хирохито (1901 —1989) оказалось самым длинным в японской истории. Хирохито находился на троне с 1925 года, и на его жизнь пришлись самые драматические события японской истории XX века: Перл-Харбор, резня, устроенная японцами в Нанкине, Хиросима и Нагасаки. Военная экспансия Японии, в результате которой была создана недолговечная Японская империя, также была освящена его именем. На токийском трибунале были осуждены главные военные преступники. Но с Хирохито речь не шла, хотя многие люди на Западе требовали привлечь его к ответственности как главного военного преступника. В самой же Японии не возникло сколько-нибудь серьезного движения признать Хирохито преступником. В понимании японцев император, как я уже сказал, был выведен за те границы, где возможна его критика. Поэтому Хирохито спокойно восседал на троне до конца своей долгой жизни. Европейская постановка вопроса о том, что за политические ошибки и преступления ответственность должен нести глава страны, не отвечала реалиям Японии и менталитету ее жителей.

Александр Мещеряков, доктор исторических наук

А. Сокуров: — Это та вина, за которую он сейчас отвечает перед Богом. Это первое, что я бы сказал. Второе: в трагедии главное — не сама трагедия, а что делать потом, как мне кажется. Потому что в самой трагедии, в том, что она происходит, очень много причин. И в трагедии такого масштаба, которую переживала Япония, японский народ, причин и виноватых очень много. Можно сказать лишь, что японская ситуация гораздо более сложная, чем любая европейская, несопоставимо более сложная. Думаю, Япония в состоянии была бы вообще изменить течение XX и XXI веков, если бы не ряд более осторожных шагов, чем это могло бы быть. Если бы Япония себя повела во время Второй мировой войны активнее, агрессивнее, то, может быть, и нашей страны не было бы. Я бы даже сказал: ее бы не было.

С. Бунтман: — Вы думаете, у Японии были такие возможности?

А. Сокуров: — Конечно. При этом, без сомнения, случилась бы война между Японией и Германией, и вот тутто наверняка остались бы руины космического масштаба. Не знаю, знают наши слушатели или нет, но японский генеральный штаб готовил план возможной войны с Германией. И это были стратеги агрессивного, националистического характера, но обладавшие огромными талантами. Может быть, даже гениальные как государственные деятели, как военные деятели, во всяком случае, уверен, более способные, чем европейцы.

Конечно, об исторической ситуации, тем более той, какая имела место в Японии, сейчас говорить очень и очень сложно.

В качестве иллюстраций рассказа Сокурова о его новом фильме об императоре Хирохито художник привлек рисунки сцен театральных постановок. Изменение времени, его движение никак не сказываются на традициях этой страны, обычаях и даже во многом — менталитете народа.