Знание-сила, 2004 № 09 (927)

И. Яковенко: — Известно, что количество фактов бесконечно. Любое историческое исследование оперирует только фактами, ссыпаясь на источники. Но факты-то выбираются разные, и этот выбор задает авторскую позицию! Поэтому разговор о их подлинности говорит лишь о том, что это имело место. Но заведомо в своем материале вы выбирали. Осознанно или нет, выделяя, что главное, что второстепенное.

Е. Съянова: — Количество фактов само по себе далеко не бесконечно, а тем более тех, что так или иначе оставляют документальное подтверждение. Я "прописывала" ту реальность, для которой у меня хватило фактов: иногда по датам, иногда по часам. Но, главное, я старалась отойти от собственных установок, максимально абстрагироваться от себя самой.

И. Яковенко: — Отстранение — естественная позиция. Другое дело, что у вас, как и любого, работающего с материалом, вырабатывается позиция, иначе не бывает. Если мы работаем в жанре научного исследования, то, изучая любое явление независимо от того, нравится оно нам или нет, мы строим объективную картину. Разумеется, исследование предполагает отбор фактов и их интерпретацию. При этом добросовестный историк, формируя свою концепцию, исходит из того, что выявляет истину. В этом специфика научного исследования. Есть другой род деятельности — искусство. Если оно касается идеологически обрамленных вещей, имеющих отношение к добру и злу, они творятся по вечным законам мифа: зло всегда низменно, а добро всегда возвышенно. В этой отчасти метафорической позиции заключена онтология искусства, так творили во все времена. И всякий раз, когда мы сталкиваемся с нарушением этой закономерности, мы имеем дело либо с непониманием природы искусства, либо с решением неких специальных задач. Разумеется, у фашизма есть "своя правда", и в романе она развернута талантливо и ярко. Но я как исследователь утверждаю, что своя правда есть и в таком явлении, как людоедство. Любой этнолог знает, что есть кулинарное и ритуальное людоедство. Если съешь печень своего отца, приобщишься к духовным смыслам. Поедая врага, поедаешь его удачу. Этот матерная хорошо ложится в лекцию для студентов. Он естественен в статье, посвященной людоедству, но я активно протестую против романа, написанного с позиции "своей правды" людоеда, особенно в обществе, где людоедство не изжито до конца.

Г. Зеленко: — Мне кажется, что у вас слишком прямолинейный социокультурный подход. Возможны ведь и другие подходы, и другие решения. Вальтер Скотт, например.

Е. Съянова: — Не могли бы вы привести мне любой пример на протяжении всех трех книг, где вы видите людоедскую правду, заявленную как позиция?

И. Яковенко: — Я прочел книгу, где герои-рыцари круглого стола — благородные, любящие женщин, внимательные, прекрасные товарищи. Сразу вспоминаются "Три товарища" Ремарка.

Г. Бельская: — А когда вы читаете книгу о народовольцах, отщепенцах, которые убивали людей? Они ведь были интеллигенты, великолепно образованные, совершенно незаурядные люди?

Г. Зеленко: — В романе четко разделены обязанности. Политику делают мужчины, они не способны любить; женщины создают чудный фон и любят.

Е. Съянова: — У меня всего два персонажа, которых мальчиками любили родители, у которых были умные отцы и нежные матери. И во взрослой жизни этих двоих любили и были им верны их жены. Это Гесс и Лей. Они в личностном плане поинтереснее остальных. Был бы таким Борман, я взяла бы в главные герои Бормана. Но его по-настоящему никто не любил. А жены Гесса и Лея оставались верны мужьям всю жизнь: Эльза Гесс — в бесконечной разлуке с живым (отбывающим пожизненное заключение), Маргарита — мертвому (об этом четвертый роман). Роман написан через женскую любовь.

22 сентября 39 года генерал Гудериан и комбриг РККА Кривошеин наблюдают за выводом немецких войск из Брест-Литовска.

И. Яковенко: — Мне главные ваши герои, особенно Гесс и Лей, представляются в высшей степени привлекательными в человеческом измерении для читателя, и книги написаны так, что они легко и захватывающе читаются. Женщинами и молодежью. Я же их читал как аналитик, пытаясь понять, как они устроены, на что нажимает, что выделяет писатель. Для себя я нашел много нового и интересного, слов нет, книжка — умная, интересная, профессионально сделанная. Я нахожу очаровательных героев. Входя в их жизнь, их переживания, плача и радуясь над ними, мы приходим к их преступлениям, сжившись с этими людьми. Да, он ошибался, но слаб человек, а какой человек! В том-то и штука, что вырабатывается инерция приятия человека.

И где все это читается? В обществе, где присяжные выносят оправдательный вердикт бойцам спецназа, которые убили мирных жителей и сожгли их в автомобиле. В стране, где судебный процесс над военным преступником шел под лозунгом "Буданов — герой", где бейсбольными битами убивают девочек, а по улицам висят объявления: "Русская семья снимет квартиру". Запомним это и будем понимать, где мы живем, для кого это пишется и как это читается. Эта книжка не для интеллектуалов, ее читают массы, и активно читают.

Е. Съянова: — Я не понимаю, что значит "мне... представляются привлекательными... для читателя". Позвольте читателям иметь собственное мнение.

Г. Бельская: — Думаю, дело в том, что существуют стереотипы. В театре, например, есть даже амплуа — отрицательный герой, герой с отрицательным обаянием. Мы привыкли к соцреализму. Положительный — он и красавец, и умница, и удачлив, а отрицательный — некрасивый, нехороший, сразу видно. Но в жизни-то сплошь и рядом очаровательный, прелестный человек может оказаться отъявленным мерзавцем.

И, Яковенко: — Да нет, Лей мне глубоко омерзителен. Он — фашист, он — преступник. Что же касается вашего Лея — это притягательный человек, который ошибся, пошел по пути зла. Некая эстетизация или героизация зла. Подобная позиция всегда связана с кризисом общества, об этом свидетельствует история искусства; интерес ко злу. как правило, падает на эпохи упадка, кризиса. Сейчас как раз такое время.

Я утверждаю, что не бывает благородных разбойников, очаровательных убийц, неотразимых идеологов палачества! Есть люди с извращенным нравственным чувством. У них возникают образы притягательных убийц. Как правило, эти люди полагают, что со злом можно договориться, но рано или поздно попадают в эту мясорубку.

И в этом есть закономерность. Я не понимаю, как может быть притягателен и интересен палач. В человеке есть какие-то барьеры, если он человек.

Фюрер и его министр пропаганды Йозеф Геббельс дают автографы во время загородной прогулки в 30-е годы. Гитлер носил нацистский партийный мундир, украшенный Железным Крестом, полученным во время Первой мировой войны.

Е. Съянова: — Боюсь, что Лей был многим знаком прежде лишь как человек, на химическом предприятии имени которого работал Штирлиц. Я писала о человеке, который не "ошибся", а решил про себя, что "право имеет". Если он вас очаровал, то он ведь в свое время очаровал и миллионы немецких рабочих.

Г. Зеленко: — Эстетизация зла. Когда я стал читать книги во второй раз, то увидел, что там с самого начала обнаруживаются мысли, связанные с преступными замыслами. Лей, например, все время говорит Маргарите: "Куда ты суешь нос? Ты не понимаешь мира, в котором мы живем и в котором придется жить тебе".

Е. Съянова: — Дело в том, что она — это взгляд со стороны, она вообще не немка. Это очень важно. У нее меньше болит, чем у немцев, у нее душа не немки. Так же, как и Гесс, который до 15 лет рос вне Германии, поэтому он себя может несколько абстрагировать от этой помойки.