Беседы

— Может быть, государство боится нефтяных компаний?

— Государство ничего не боится, просто оно исторически живет в условиях расточительства. Но это до поры до времени, и в Правительстве обсуждаются эти вопросы. Можно, например, разрешить добычу нефти только тем компаниям, которые полностью утилизируют попутный газ (это недавно сделал Казахстан, дав 4-летний срок для полной утилизации попутного газа). Кстати, и добывать нефть нужно так, чтобы максимум ее извлечь. Вы, наверное, знаете, что у нас в процессе добычи более 2/3 ее остается в недрах. Этот показатель просто позорен, хотя тому есть масса оправданий: сложные месторождения, и т. д., и т. п. Отчасти это так, но все же мы безобразно относимся к недрам. В России используются методы, давно запрещенные во всех странах, вроде внутриконтурного заводнения, когда воду гонят прямо в нефтяной пласт. Так, например, было на нашем лучшем месторождении «Самотлор». У нас есть большие месторождения, где нефть извлекается на 20–30 %, остальное остается в недрах. Значит, нужен закон о нефти, который предписывал бы, как эксплуатировать скважины. Месторождение не является собственностью компании, которая его разрабатывает, оно принадлежит народу. Если компания неправильно извлекает нефть, она обрекает будущие поколения на двойные, тройные, десятикратные затраты, которые потребуются на то, чтобы извлечь остаток нефти. При нынешней структуре экономики наша внешняя торговля не имеет перспектив, более того, может превратиться в главное препятствие на пути развития экономики. В январе — феврале 2007 г. импорт вырос на 33 %, а экспорт — только на 0,3 %. Всем ясно, что нужно диверсифицировать экономику, делать ставку на производство и торговлю, в том числе внешнюю, готовой продукцией. Одна из возможных альтернатив, о чем говорилось, — нефтехимия.

— Но это случится в лучшем случае лет через 15–20?

— Если постараться — результат может быть и через 7-10 лет, как в Индии, когда они приняли закон о льготах по экспорту готовой продукции (начало 1990-х гг.). Тут действует принцип: сегодня вложил — завтра получил. Речь идет о десятках миллиардов долларов. Вместо этого мы в последние несколько лет затеяли неэффективную реорганизацию крупнейшего нефтехимического холдинга страны «Сибур», который пытался сконцентрировать вокруг себя простаивающие мощности нефтехимических заводов и ежегодно увеличивал производство на 20 % и более. Его частично реформировали, потеряли время, и только сейчас началось хоть какое-то движение вперед.

Государство палец о палец не ударило, чтобы поддержать «Сибур». Сейчас компания опять начинает развиваться, но уже не так быстро, как прежде. Надо ее поддержать.

Я снизил бы налоги на глубокую переработку нефти. В нефтехимию пришел бы большой капитал — и наш, и зарубежный, и это окупилось бы сторицей. Все дело в инвестициях.

— Проблему нефти мы обсудили, теперь давайте перейдем к газу.

— По запасам газа мы первые в мире. У нас, конечно, не 30 и не 40 % мировых запасов, как об этом пишут в прессе, но процентов 20 есть.

Я опять-таки имею в виду разведанные запасы газа. Россия действительно крупнейшая в мире газовая держава, но с газом мы поступаем много хуже, чем с нефтью, — сжигаем его на электростанциях и в котельных.

Главная проблема в энергетике — это пики нагрузки, с которыми справляются за счет газовых турбин (в дополнение к гидростанциям). Но использовать газ для производства базовой электроэнергии — это огромное расточительство, потому что газ намного дороже, чем нам кажется, он реально стоит 300 долл. и более за 1000 м3. Его можно использовать гораздо эффективнее. Газ можно было бы заменить более дешевым топливом, например углем, которого в России очень много. Современные угольные электростанции экологически относительно чистые, их немало в США, странах Европы. Необходимо экономить газ, потребность в нем неуклонно растет во всем мире.

В России потребление энергоресурсов, в том числе нефти и газа, в расчете на единицу валового внутреннего продукта в разы больше, чем в других странах. Энергоемкость валового продукта у нас очень велика. Некоторые объясняют это холодным климатом. Хорошо, давайте возьмем такие холодные страны, как Финляндия, Швеция, Норвегия, даже Исландия. Там топливно-энергетические ресурсы используются в три раза экономнее. Там более экономно производят энергию, намного лучше утепляют дома, используют прогрессивные методы отопления без больших централизованных котельных, без отопления горячей водой и т. п.

Мы передаем газ по трубе на очень большие расстояния — 4–5 тыс. км. Поскольку газ подается под давлением, через определенные промежутки на трубопроводах строятся газоперекачивающие станции, работающие с самым низким КПД. На чем работают эти станции? На газе. И значительная часть газа идет на перекачку газа. Во многих случаях гораздо эффективнее сжижать газ. При нынешней цене газа сжиженный газ оказывается конкурентоспособен с газом, переданным по трубе. В мире сжижается примерно 30 % газа, в России — 0 %. У нас нет такой отрасли.

Мы очень плохо используем потенциал газовой промышленности. В ближайшей перспективе не ожидается заметного увеличения добычи газа. При этом Правительство правомерно собирается форсировать газификацию, ежегодно подключая к газу 13–15 млн человек. Россия — пока отсталая страна по объему газификации, и это объясняется рядом причин, так что нам надо наверстывать упущенное.

Мы может на 100–150 млрд м3 газа в год расширить добычу газа за счет нефтяных компаний и мелких газодобывающих компаний. Проблема заключается в том, что в нашей стране, при низкой внутренней цене на газ, беспрецедентной для рыночной страны монополии «Газпрома» на экспорт и ограничениях доступа к трубе, для многих добывать газ невыгодно.

— Из-за монополизма в газовой отрасли мы здесь теряем примерно 25 % валютной выручки?

— Думаю, что не меньше. Потери есть и внутри страны.

— А «Газпром» будет когда-нибудь демонополизирован?

— По-моему, в перспективе другого выхода нет. «Газпром» должен 30 млрд долл. с лишним, думаю, ему трудно будет расплатиться, тем более что освоение новых месторождений (Ямал, Штокман) потребует десятков миллиардов новых займов. Мы уже столкнулись с дефицитом газа, дефицит будет обостряться. И в этих условиях придется пойти на реформу «Газпрома». Трагедия газовой отрасли заключается в том, что это — пока не рыночная сфера. в стране цена на газ, которая очень низка и не стимулирует экономику, в отличие от цены на нефть, не является рыночной. Она устанавливается государством. Представляется, что со временем из состава «Газпрома» будет выделена трубопроводная система, которая будет равнодоступна для всех, как в нефтяной промышленности.

— Как Вы оцениваете взаимоотношения «Газпрома» с Беларусью и Украиной?

— Тут «Газпром» выступает как политическое орудие, как государственная организация, руководство которой, увы, не является самостоятельным.

— Но все равно надо было бы цену доводить до мировой?

— Это следовало сделать с самого начала (как по нефти или по электроэнергетике и другим товарам — в том числе металлургии), но государство почему-то только по газу предпочло порочный принцип нерыночной цены, как внутри страны, так и во внешней торговле, что было, на мой взгляд, крупной ошибкой.

— Т. е. практически субсидирование?

— Нужно было сесть за стол переговоров и обсудить программу постепенного перехода к рыночной цене, т. е. действовать на основе договоренностей в рамках цивилизованного подхода. Вместо этого во многом Россия повела себя как слон в посудной лавке, показав себя в невыгодном свете.

— Как в этой связи Вы оцениваете роль Туркменистана?

— Туркменистан тоже будет постепенно повышать цену. Трудно сказать точно, какой будет политика Туркменистана, но, скорее всего, они диверсифицируют потоки газа, исходя из принципа, что нельзя класть все яйца в одну корзину.