Беседы

Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков в интервью главному редактору «ЭС» Александру Агееву освещает ряд наиболее острых проблем внутренней и внешней политики России. Однако в фокусе внимания собеседников — многочисленные вопросы национальной политики.

— Сингапур совершил экономическое чудо, приняв законы, которые запрещают сорить на улице…

— И в Германии, в центре Берлина, автомобилей в 100 раз меньше, чем в центре Москвы. Ни разу не видел ни одного джипа. Чистота, прекрасные дороги. Вот с чего нам нужно начинать — с наведения порядка. Не загаживать свой собственный город, улицу, свой дом!

— И когда это у нас появилось? В советское время?

— Примерно 600 лет назад, когда татары с монголами во главе с китайцами пришли и нас завоевали. Кочевники принесли то, что в России называется азиатчиной.

У них не было ни городов, ни постоянных домов, поэтому они не заботились о чистоте вокруг жилища — свернут юрту и едут дальше. И нас заразили этим. Почему в Москве все тротуары разбиты и никому до этого дела нет? Все наши беды от азиатчины. Пока не вытравим ее из себя, ничего не добьемся.

Привычку к аккуратности нужно воспитывать с детства.

— Совершенно верно. А у нас не воспитывают, ждут законов.

— И вот еще что любопытно: нас все время призывают покаяться в нашем прошлом. А ведь немцы не каются, они просто вычеркнули период с 1923 по 1945 г., как будто его не было, и не вспоминают, потому что нельзя без конца бередить раны, раздирать общество на части. Немцы поступили проще: в каждом большом городе оставили военные руины. Например, стоит старая церковь, памятник культуры, разрушенная во время войны, и на ней табличка: «Построено в таком-то веке таким-то архитектором, разрушено во время бомбардировки британскими воздушными силами в 1944 г.». И понимай, как знаешь.

А в России все время идет какая-то дикая, дурацкая война. Вот, к примеру, вчера в программе «К барьеру» Владимир Соловьев и Николай Сванидзе наперебой доказывали, что больше всех во время массового голода 1932–1933 гг. пострадали казахи. Я могу показать книгу, недавно изданную в Казахстане казахскими учеными: 1,3 млн казахов не умирали от голода, они свернули юрты, сели на своих верблюдов и откочевали в Китай. Кстати, при Горбачеве они вернулись, и их расселили на землях, где испокон века жили русские. Но, несмотря ни на что, эти почти полтора миллиона человек считаются жертвами голода. То же самое с жертвами на Украине и в России — крестьяне снимались и уходили в соседнюю область или в соседнюю республику, на стройки пятилетки, работали грабарями, землекопами и там оседали. Их тоже считают жертвами голода. Если бы Соловьев пригласил врача, врач сказал бы, что невозможно умереть от голода. От голода человек ослабевает, подхватывает болезнь и умирает от нее, но никак не от голода. Для чего они это все устроили? Лучше бы вспомнили, как митрополит Шептицкий благословил правительство Бандеры и заодно принес присягу на верность Гитлеру. Вот о чем нужно было говорить с украинцами, а не о выдуманном голоде. Парень с Украины сказал: главное не государство, а нация, нация священна. А Сванидзе растерялся, не нашел, что ответить. Опозорился — его знаний не хватило на такую полемику.

— Но если рассмотреть вопрос объективно, Украина имеет право на независимое существование?

— На независимость имеет право и Тульская область, но оснований для этого нет. Начнем с того, что когда украинские националисты, воспитанные австрийцами в городе Лемберге, который ныне называется Львов, приехали на Украину и стали создавать национальное движение, шла Первая мировая война. Март месяц: пал царизм, и тут же в Киеве возникает Центральная рада, которая предъявляет претензии на территорию, примерно совпадающую с территорией современной Украины, требуя широкой автономии. Они пытались доказать, что Украина там, где живут украинцы, даже требовали создания украинской колонии на Амуре, куда в рамках столыпинской реформы переселяли украинцев. Приехавшие в Сибирь и на Дальний Восток украинцы оказались в жутком положении. Климат не позволял им заниматься тем, чем они занимались на родной Полтавщине или Черниговщине. На Дальнем Востоке нельзя сеять рожь и пшеницу, нельзя разводить скот — донимает гнус, и коровы перестают давать молоко. В Восточной Сибири тоже не тот климат, чтобы заниматься хлебопашеством и животноводством всерьез, поэтому переселенцы стали рабочими на заводах и на железной дороге.

Заодно Грушевский и Винниченко потребовали создать украинскую национальную армию. Сегодня по неграмотности многие считают, что, не будь Октябрьской революции, русские через месяц-другой вошли бы в Берлин. Но документы — и опубликованные, и неопубликованные — свидетельствуют о том, что зимой 1916–1917 гг. в нашей армии уже не было лошадей и фуража, не хватало продовольствия, боеприпасов, солдаты остались без сапог и валенок. В этот самый момент (апрель 1917 г.) Центральная рада выдвинула требование о выделении отдельных частей и придании им статуса украинских.

Еще один герой демократов — Корнилов, — до того как поднять мятеж против законной власти, дал добро на формирование украинских частей. Представьте: идет война — и вдруг солдат с фронта отправляют в тыл, для того чтобы они стали бойцами армии какой-то другой страны. Конечно, солдаты, уставшие от войны, восприняли это с энтузиазмом. Они уходили в тыл на переформирование, но на этом не останавливались, а двигались дальше в родные деревни — русские, украинские, белорусские. Поэтому, если говорить о том, кто развалил фронт, сомневаться не приходится — украинская Центральная рада. Кто первый подписал в Бресте мирный договор с Германией и Австро-Венгрией в начале февраля? Центральная рада. Большевики ждали наступления на западе, крушения Германии, чтобы не подписывать мир. Сегодня об этом почему-то не желают вспоминать. Когда Рада требовала, чтобы передали под ее контроль восемь губерний летом 1917 г., Керенский согласился только на четыре. Позже Сталин потребовал, чтобы был проведен референдум по вопросу о вхождении территорий в состав Украины.

Если бы сейчас провели референдум в бывших союзных республиках, голову даю на отсечение, результат поразил бы националистов. Народы поняли, насколько лучше было в составе Советского Союза. Почему Германия добивалась и добилась объединения, почему Вьетнам добивался и добился объединения, почему две части Кореи пытаются воссоединиться, несмотря на столь глубокие различия? И почему мы ничего не делаем для объединения? Достаточно вспомнить союз с Беларусью. Зачем нужно делать вид, что мы его все еще создаем?

— Действительно, почему так получается? Чьи интересы здесь замешаны?

— Те, кто добивался распада Советского Союза, не заинтересованы в объединении России и Беларуси — тут же пойдут процессы воссоединения. Казахи вынужденно вышли из Советского Союза, половина Украины сегодня готова вернуться. А если вернется Восточная и Южная Украина, то и Надднепровье вернется. Ну, Львовская область и две-три соседних провозгласят, как Косово, свою независимость — и на здоровье. Все равно они никогда не смогут создать экономику, которая позволит им быть действительно независимыми.

— Вы не преувеличиваете их желание вернуться?

— Имея возможность выбирать между плохим и хорошим, человек никогда не выберет плохое. А плохое — это жизнь в независимой Украине. Большинство населения не желает идти за захидниками (западниками), как они говорят.

— Почему тогда за захидников такая сила?

— Не у них сила, а у той системы, которая держит у власти людей, не желающих воссоединения.

— И что это за система?

— Так называемая демократическая.

— Может быть, из этой паутины не выбраться?

— Да нет, выбраться можно. Когда Медведев сказал, что нам не годится парламентская республика, я его поддержал. Ему бы нужно было привести пример Англии, страны классического парламентаризма. В 1215 г., когда к нам татаро-монголы еще только собирались, английские бароны вырвали у короля Великую хартию вольностей — и спустя полвека в стране появилось подобие парламента. По-настоящему Соединенное Королевство стало парламентской республикой во времена наполеоновских войн — король оказался душевнобольным, и парламент вынужден был решать все вопросы без учета его мнения. 600 лет потребовалось, чтобы демократия создала самое себя, сформировалась, утвердилась, вросла в жизнь каждого человека. А мы хотим провести реформы подобного рода сверху. Но это Салтыков-Щедрин описывал в «Истории одного города». Не делаются такие вещи сверху. Сталин отлично понимал, что нельзя приказать стать демократами. Его Конституция 1936 г. шилась, так сказать, на вырост, на много поколений вперед, чтобы люди постепенно привыкали отвечать за себя и за свою жизнь. При советской власти в каждой деревне были уличные комитеты, которые следили за чистотой и порядком, т. е. учились самоуправлению. Без этого не будет никакой демократии. Нам вот это-то и требуется — учиться демократии с самого низа, и продлится такая учеба долго, может быть лет триста. Настоящая демократия — это горизонтальный раздел власти.