Беседы

Система кормления у нас разветвленнейшая. Чиновники входят в советы директоров крупных компаний с государственным участием. При Путине это явление получило особенно широкое распространение. Причем в советах директоров некоторых крупнейших компаний только чиновники и нет ни одного топ-менеджера. Они контролируют финансовые потоки, имеют, как правило, корпоративные безлимитные кредитные карты и т. п. Возможностей масса. Я это называю системой латентной зарплаты. Она существовала и в советское время.

— А управляет ли кто-нибудь системой кормлений?

— И да и нет. У нашей элиты правила никогда не были прописаны. Человек, который попадает в эту сферу, действует как в тумане.

— Возникает когнитивный диссонанс?

— Или он понимает правила игры интуитивно и становится муравьем, живущим за счет системы, или система его отторгает.

— Ходорковский сейчас в составе элиты?

— Я думаю, нет.

— А что является системообразующим основанием для принадлежности к элите?

— Возможность принимать решения государственного значения. К элите принадлежит федеральная верхушка.

— В том числе губернаторы?

— Те из них, кто входит в Государственный совет. Здесь они вырабатывают какое-то коллективное мнение, к которому прислушивается Президент.

— Проскочила где-то цифра, что у нас 3 % населения считают, что оказывают решающее влияние на события в стране. Но 3 % — это много. Наверное, цифра неточная? Сколько же таких людей на самом деле?

— Официальная цифра — около 3 млн. Это те, кто находится на государственной службе. За последние 10–15 лет численность граждан этой категории увеличилась в два раза. Здесь есть один очень важный аспект. Дело в том, что отставка из политического класса — вещь чрезвычайно болезненная не только для чиновников, но и для самой власти.

Я исследовала это явление, и оказалось, что существует прямая зависимость между неправомерными отставками и наличием оппозиции в стране.

— Т. е. корреляция практически 100 %?

— Совершенно верно. Существует трафик элиты, есть стартовые должности, т. е. такие места, которые являются поставщиками новых членов элиты. И при Горбачеве, и при Ельцине циркуляция была очень динамичной: взяли — выкинули, взяли — выкинули, явно нарушались какие-то нормы, выработанные в советское время. Это явление было характерно в первую очередь для центральной власти. При таком трафике мест для всех не хватало, и людей просто выбрасывали на улицу. И эти выброшенные из власти — Зюганов, Явлинский, Немцов — сформировали оппозицию.

Другой вопрос, насколько упомянутые лидеры действительно были носителями той идеологии, которую они провозглашали. Можно ли считать Немцова истинным выразителем идеологии демократического либерализма? Вряд ли. Он оседлал этого конька, поскольку ему это было выгодно с политической точки зрения. Путин прекратил выбрасывать людей из элиты на улицу. Вместо этого он стал помещать их в своеобразные резервации, и оппозиция начала таинственным образом исчезать или выдыхаться.

— Он ее частично инкорпорировал, очевидно?

— Например, создал Совет Федерации. Такую же роль играют государственные корпорации, дружественный государству частный бизнес и различные фонды.

Внимательно изучая политику и жизнь элиты, я пришла к выводу, что очень многие вещи были продуманы. С приходом во власть Путина постепенно сужалась зона хаоса, выстраивалась субординация. Это не может быть случайностью. Я считаю, что вокруг Путина сложилось некое «политбюро» — пять-семь человек, узкий круг старых друзей, которым он действительно доверял и которые собрались вокруг него и решали, куда повернуть Россию. Эти люди занимали при нем ключевые посты. Сейчас такого «политбюро» уже не существует. Возможно, оно переформатировано.

Когда речь зашла о том, что Путин должен стать лидером нации, ему стали мешать старшие братья, и он захотел заменить их младшими братьями. Думаю, что в конце концов Путин от них устал. Отсюда такое омоложение в его команде, в Администрации Президента. У старой гвардии, как известно, плачевная судьба — это закон Макиавелли. Тем не менее Путин сумел убрать людей, избежав конфликтов. Ему неловко, все-таки он порядочный человек и никогда не предавал друзей. То, что он делает, — это такие медленные отставки, которые я называю спуском по горному серпантину. Черкесов первый начал этот спуск: чуть влево, чуть вправо и каждый раз немного ниже, очень мягко, но на политическую периферию.

— А эти люди могли взбунтоваться?

— Возможно, и бунтовали. Были отдельные всплески. Знаете, как открыли Плутон? Обратили внимание на возмущения в орбитах других планет. Т. е. мы видим, что что-то там бурлит, но точно не знаем что. Стороннему наблюдателю это совершенно непонятно.

Сегодня Путин как будто признал свои ошибки. Он своими руками создавал государственные корпорации, наполнял бизнес государственными чиновниками — и вдруг он же заявляет, что это неправильно, что надо дать простор частному бизнесу.

— А его не планируют отдать на заклание новой формирующейся элите?

— Полагаю, пока такой вопрос не стоит на повестке дня, хотя, возможно, есть желающие сделать это. Возьмите, например, историю с Алиной Кабаевой — как раз традиционный прием, используемый для того, чтобы подпортить репутацию. Думаю, Путин сделал выбор не в пользу консерваторов, — он их оттесняет на периферию, — и, конечно, им это не нравится.

— А нет ли у нас скрытой элиты, или для отправления элитных властных функций требуется открытость, легитимность?

— У меня бывает много всяких интервью, и должна сказать, что Вы задаете очень интересные вопросы. В процессе исследований в 2000–2008 гг. я обнаружила при Путине так называемую группу понедельника — по понедельникам он собирал у себя некоторых членов Правительства. А еще образовалась группа субботы — собирались силовики. Сначала это были только некоторые представители силовых структур, а начиная с января 2007 г. в субботнюю группу вошли все постоянные члены Совбеза. Путин склонен к неформальной работе с небольшими группами. Об этом свидетельствует и то, что сейчас создали президиум Правительства. Допускаю, что есть некая группа — я ее назвала группа чаепития, — куда входят люди, может быть, и не занимающие высоких постов, но очень ему близкие. Как ее обнаружить? Это невероятно сложно сделать. Кроме этого, у Путина, как у любого человека, работавшего в спецслужбах, есть привычка поручать одинаковые задания параллельным структурам, но так, чтобы они не знали, что делают одно и то же.

Сейчас ясно, что конфигурация элиты принципиально изменилась — уже нет ни «политбюро», ни группы субботы, ни группы понедельника, и вообще непонятно, что есть. Медведев собирает постоянных членов Совбеза по пятницам, и Патрушев на эти встречи практически не ходит, т. е. был только один раз.

— А кто приходит постоянно?

— Все остальные. Но поскольку Путин, который тоже член Совета безопасности, в этих мероприятиях не участвует, складывается впечатление, что это не стратегическая группа, которая принимает ключевые решения. Если раньше можно было сказать, что в субботу заседает стратегическая группа, а в понедельник — экономическая, то сейчас все растворилось. Где? Видимо, в Правительстве. Думаю, что система претерпела изменения и сейчас пребывает на стадии становления нового качества. Раньше было Правительство Президента и Правительство Премьера, и все силовики были у Президента. А теперь крупнейшие силовые ведомства, такие как МВД или Министерство обороны, перешли к Премьер-министру. Это вещь очень знаковая.

Посмотрите, как распределены полномочия в Правительстве. Самую высокую позицию после Путина занимает Шувалов. Сечин, хоть и вице-премьер — пост вроде бы высокий, — а у него только одна правительственная комиссия и очень узкий круг полномочий. В нашей политической системе ничего не поймешь. Что такое вице-премьер? Понижение или повышение? Мы помним, что когда Медведева назначили вице-премьером, это воспринималось как повышение. Он стал публичной фигурой, и началась его раскрутка. А с Сечиным — все наоборот. Вроде бы один и тот же пост, а история совершенно разная. Формируется команда, которой Путин хочет доверить исполнение повседневных обязанностей. Понятно, что в «Единой России» — это Грызлов, в Правительстве — Шувалов, через которого проходит большая часть стратегических экономических решений. Путин очень зыбок сейчас в политическом пространстве.