Беседы

— А сколько лет длился предшествующий экономический период?

— Примерно 10 лет. Эту цикличность российской истории можно назвать русской матрицей: матрица останется той же самой, но с вероятностью в 10 % возможны тектонические сдвиги. Однако, скорее всего, российская история будет развиваться примерно так же, как и раньше, т. е. не катастрофически, а поступательно. Отечественная элита будет удерживать все рычаги власти в своих руках, а политический класс будет относиться к народу примерно так же, как и сейчас. Возможно, этот политический класс проведет экономические реформы, но не сущностные. К 2050 г. бизнес, возможно, накопит силы и встанет на защиту частной собственности от государства, будет бороться за независимость судов и т. п.

— Но за это время сменится два поколения, вырастут внуки сегодняшних детей. А их воспитают дети, которые выросли в 1990-е гг.

— Вы упомянули 2050 г. Именно в этот период наиболее вероятна новая развилка. Действительно, у руля встанут люди, которые не имеют советского опыта. И видение истории, и видение глобального мира у них, конечно, будет другое. Они будут глубже вовлечены в глобальный процесс. Уже сегодня нам на смену приходят наши дети. Многие из них получали образование за границей, для них Запад — не то, чем он был для нас. Нам он казался раем, потому что мы нигде не бывали, а у них более рациональный подход.

— Чем дальше, тем меньше будет пиетета перед Западом?

— Совершенно верно. Это как раз будет свидетельствовать о сближении России и Запада. Я думаю, что возможна некая конвергенция. Давно говорят о конце атлантизма — полагаю, это вполне реально. Новое поколение элиты будет лишено комплекса неполноценности.

— Комплекса лузера?

— Это не совсем комплекс лузера.

В свое время у меня был большой проект с американцами, он назывался «Форум российских губернаторов». Я привозила губернаторов и их команды в Вашингтон и Нью-Йорк и организовывала встречи в Белом доме, конгрессе, сенате на очень высоком уровне. Наши губернаторы иногда вели себя совершенно неадекватно.

— Комплекс неполноценности, неуверенность?

— Я бы не сказала, что они выглядели неуверенно, скорее наоборот, педалировали свою уверенность. Чтобы встретиться с ними, со всей Америки приехали инвесторы — первые лица крупнейших нефтяных компаний типа Mobil и Shell. Американцы задали нашим вопрос: чем мы можем Вам помочь?

И услышали в ответ: это кто еще нам будет помогать? Да мы сами Вам поможем. Дело было в 1990-е гг., когда мы находились ниже уровня плинтуса. Американские нефтяники встали и ушли. И в кулуарах потом говорили: они идиоты, они просто идиоты. Зато наши считали себя крутыми.

— Стыдно было?

— Да уж. Но сейчас губернаторы — другие люди, среди них есть очень продвинутые. Взять хотя бы Хлопонина. Процесс идет очень быстро.

— Можно ли назвать современную российскую элиту несуверенной? Каков собирательный образ хозяина земли Русской?

— Суверенитет — это все-таки прерогатива государства. Конечно, в 1990-е гг. были сомнения относительно нашего суверенитета, потому что и Мировой банк, и МВФ, и правительство США очень сильно влияли на ход событий в России. Сегодня наш суверенитет восстановлен, этого не отрицают даже те, кому не нравится нынешний курс.

— Как Вы думаете, нужно ли было сажать Ходорковского?

— Я считаю, что не надо было. Это проявление слабости. Мне кажется, арест Ходорковского нанес очень большой ущерб авторитету России. Мы еще раз убедились в том, что у нас отсутствует правовое государство. Хотя народ считает, что правильно посадили, а надо было вообще расстрелять — об этом красноречиво свидетельствует проведенное нами исследование, — тем не менее немало и людей, у которых осталось ощущение несправедливости.

— Почему именно его выдернули?

— Вот-вот. Абрамович живет как царь и бог, а точно такой же Ходорковский сидит. Смущает и то, что обвиняли в одном — мол, создает параллельное государство и хочет захватить власть, — а судили за другое — за неуплату налогов. Отсюда и ощущение несправедливости. Как-то нечестно, нехорошо получилось. Все-таки многие сомневаются в легитимности этого решения. Очень уж здесь торчат уши, это явно чей-то шкурный интерес, кто-то хотел отнять и положить в свой карман.

— И отнял, и положил?

— И отнял, и положил. Власть имеет сильные и слабые стороны. Любому лидеру нужны сторонники, без этого лидера не существует. Но для того, чтобы такой лидер стал общенациональным, мощным, нужна идея, которая поведет за ним людей. Но идея и шкурный интерес — вещи несовместные. Чем больше в окружении Путина людей, которых подозревают в том, что они преследовали личный, а не общегосударственный интерес, тем хуже для Путина. Чем богаче команда Путина, тем беднее политически становится Путин. Вот где собака зарыта. Сейчас это приглушают, не дают обсуждать на телевидении, но все равно какой-то душок вокруг Сечина остался.

— А может так быть, что все окружение заражено шкурничеством, а лидер — нет?

— Человек пришел со своей командой, в которой, предположим, все были миллионерами. Но вокруг себя они видели миллиардеров. И почему, собственно, они должны были терпеть миллиардеров Ельцина, если они сами хотели стать миллиардерами? Такая, знаете ли, зависть миллионеров к миллиардерам. Ельцинских вытесняли, стали разными путями занимать позиции, в том числе используя служебное положение. Это естественно. Пусть бросит в меня камень тот, кто бы этого не захотел на их месте.

Другой вопрос, как это делается — у каждого должны быть какие-то внутренние нравственные цензоры и барьеры. А они делали, как считали нужным: что-то скрывали, где-то мухлевали, поэтому и коррупция так разрослась. Пока я ворую, я не могу сказать другому: не воруй. Но когда я наворовал, я хочу, чтобы меня слушались. А ведь единоначалие и коррупция несовместимы. Если есть коррупция, единоначалие сомнительно, потому что выполняются приказы не лидера, а того, кто больше заплатит. Вот так плавно мы перешли к коррупции.

— Судя по опросам ВЦИОМ, россияне считают коррупцию не самой больной нашей проблемой: она занимает только 17-е место. Означает ли это, что люди уже свыклись с коррупцией, или в сегодняшней России острее всего стоят проблемы бедности, сохранения здоровья и т. д.?

— Я сама социолог и прекрасно знаю эту «кухню», а потому не верю социологическим опросам. Думаю, дело в том, что под коррупцией подразумевают два совершенно разных явления, тем самым смазывая проблему. Большинство рядовых граждан сталкивается с коррупцией в основном на бытовом уровне, например при контактах с гаишниками.

— А это коррупция?

— Ну да, коррупция. И такая коррупция на бытовом уровне меня, в принципе, даже устраивает — это удобнее, чем в суд идти.

Но есть и очень зловредная коррупция, в бизнесе например, где просто гигантские издержки. Чиновники имеют возможность сказать «да» или «нет», а люди платят за это «да» или за «нет». У нас такая система возникла очень-очень давно, в XV в. при Иване Грозном, и называлась она кормление — власть платила чиновнику маленькую зарплату, имея в виду, что он доберет, т. е. отправляла его кормиться. В американских ресторанах прямо в меню написано, что чаевые не входят в счет, и никто не рассматривает это как взятку, поскольку официанту разрешено брать чаевые. Но если у официанта в контракте оговорено право на узаконенную взятку, то нашему чиновнику никто такого права не давал. Значит, если вдруг этот чиновник разонравится власти, в любой момент против него может быть возбуждено уголовное дело. Например, всем государственным чиновникам давали дорогие дачи или квартиры с правом приватизации через год. И Касьянову дали дачу, а он ее приватизировал, т. е. ничего предосудительного не сделал. Но через некоторое время ему предъявили претензии: а за какие деньги ты купил Сосновку, которая стоит миллионы? Ты чиновник, у тебя зарплата маленькая, где взял? Ага, значит, ты жулик.