Постсоветизм (лекция)

Вы можете сейчас сочинить сверхгениальный проект будущего, но вам никто не поверит. И работать он не будет. К этому надо прийти из глубин общества, из оснований. Надо найти, к кому обращаться, с какими людьми работать, что делать. Это эпохальные задачи.

Лейбин: И научиться тратить пятьдесят миллионов.

Кожеринов: Перед тем как рассуждать о будущем, хочется разобраться в прошлом, поэтому вопрос к вам как к исследователю. В начале лекции вы упомянули о некоем несоответствии, напомню его.

Вы сказали, что число объектов, которые ведут самостоятельную деятельность, выросло в триста раз, а аппарат управления остался тем же, возникло некое несоответствие, кризис, который и привел к определенной кризисной ситуации. Далее вы упомянули о том, что в ельцинские годы количество чиновников увеличилось в два раза. И управляемость при этом не выросла. Все равно надо было как-то по-другому поступать с этим несоответствием.

У меня следующий вопрос: не могли бы вы перечислить, какие еще несоответствия, которые обусловили кризис, возникли к началу 80-х, что с ними происходит сейчас и что на самом-то деле надо было делать, чтобы мы не упали в яму, а поднимались вверх?

Зиновьев: Вопрос такой, что на ответ требуется несколько лекций.

Можно ли было ликвидировать это несоответствие? Я употребил слово “комплекс”, нужно брать все факторы в комплексе. Этот фактор сработал не сам по себе, не в одиночку, а с другими и в той системе, которая была.

Сейчас, в нынешней ситуации, у нас система власти и управления уже другого типа, и условия управления другие. В советские годы все учреждения, в которых имелся управляющий орган, были государственными. Все они охватывались единой системой государственности. Ректоры университетов, заведующие кафедрами, директора заводов, начальники цехов — все это было частью государственной машины. В нынешней системе государство ушло.

В итоге число чиновников выросло, а число объектов, которые подлежали управлению, которыми они, казалось бы, должны были управлять, сократилось. Чиновники занимаются уже другими делами, сложилось несоответствие другого типа.

Тот управленческий аппарат, который существует, управлять страной, экономикой и так далее не может. Его туда просто не пускают. Это несоответствие другого рода.

Сложилось колоссальное несоответствие между интеллектуальным состоянием страны — колоссальное развитие науки, великолепная система образования — и марксистской идеологией, которая совсем закостенела, омертвела и стала препятствием, стала одним из факторов краха.

Сказать что-либо научно правильное о советской системе было невозможно, это было запрещено. В результате, как сказал перед смертью Андропов, прожили семьдесят лет и не поняли этой системы. Понимание системы было запрещено.

И советская идеология перестала соответствовать реальности, она стала предметом насмешки. Я был, можно сказать, профессионалом по выдумыванию всяких хохм о марксисткой идеологии. Подавляющее большинство хохм, которые тогда ходили, — это было мое профессиональное дело. Могу привести пример. В ЦК КПСС висит лозунг: “Кто не работает у нас, тот не ест”. Это не сразу доходило. Когда доносчик написал на меня, сотрудников органов, который разбирал его донос, долго не мог понять, в чем дело: “Правильно все…”

Или такая хохма. Что такое производственные отношения? — Это отношения между людьми в процессе производства. Я чуточку подправил: производственные отношения — это отношения между людьми в процессе их производства. В аудитории стоял хохот, а преподаватель спрашивал: “А над чем вы смеетесь? Правильно сказал человек”.

Марксистская идеология стала предметом насмешек. Начисто утратили веру в идеалы и прочее.

Попов: Александр Александрович, большое вам спасибо за ваши исследования. Был один русский историк, Лев Гумилев, который начисто отрицал советский исторический период и называл его исторической химерой. Он вообще отрицал перспективу эволюционного развития этого строя. В связи с этим не могли бы вы назвать своих, скажем так, интеллектуальных оппонентов и своих интеллектуальных единомышленников?

Зиновьев: Сначала о Гумилеве. Его концепции совершенно не научные, он социологически был абсолютно безграмотным человеком. Как писатель он очень интересный, как фантазер и так далее. Научной ценности его концепции не имеют никакой. Мои оппоненты. У меня их много. Как я вам уже сказал, их как минимум шестьсот тысяч одних только социологов, а учеников у меня совсем нет.

Есть люди, которые разделяют мои взгляды, понимают и принимают их, но я не могу их назвать моими учениками и последователями, потому что сами они делать то, что делаю я, не могут. Что требуется от ученика? Чтобы он понял твою концепцию, сам начал делать лучше, чем ты, и двинулся вперед. Ничего подобного у меня нет.

Что касается единомышленников, то есть люди, которые пишут рецензии на мои работы, предисловия к ним и так далее. Они, в общем, понимают то, что я сделал. Что-то понимают, не всё. Формальную аппаратную теорию они не понимают, тут нужно много лет учиться, чтобы суметь этим оперировать. Но назвать их единомышленниками я не могу. Это скорее поклонники.

Представьте себе, что я певец, и вот — огромный зал, люди получают удовольствие, считают, что это правильно и хорошо. Такие люди есть — слушатели, их много. Я прочитал сотни лекций во всех уголках мира, иногда у меня собирались аудитории по несколько тысяч человек. Был один случай, когда наводила порядок конная полиция: собралось шесть тысяч человек, это было, когда я оказался на Западе. И здесь на мои лекции приходит много народу.

Я думаю, что и вы, кто слушал меня сейчас, вы это понимаете , как если бы я пел и вы считали, что у меня голос какой-то есть и пою я более или менее правильно. Это скорее сопереживание, вот сопереживателей — их много. А единомышленников, которые бы делали то, что я делаю, примерно на таком уровне, на каком делаю я, таких людей нет.

Лебедев(“Народная инициатива”): Александр Александрович, во-первых, конечно, большое вам спасибо за лекцию. Это, наверное, одна из немногих трезвых политических лекций, которые можно прослушать в центре Москвы, неподалеку от Кремля. В наше время это уже большая редкость.

Второе. Что меня удивило: время проходит, а вы не меняетесь. Если то, что вы сказали, правда от начала до конца, – о той ситуации, которая была в стране, и о том, что сейчас есть, – то Путин — могильщик России. Если это неправда, то вы враг России. Интересная ситуация: вы по-прежнему продолжаете оставаться диссидентом для России, хотя я вас полностью поддерживаю. И в этой связи у меня два вопроса.

Первый вопрос. Как вы относитесь к тому, что все наши перипетии последних ста или хотя бы пятидесяти лет, наша неспособность двинуться с места, связаны отчасти с тем, что мы поручаем это одним и тем же? А эти люди носят одно название — номенклатура. Может быть, нам все-таки использовать определенный опыт и закрыть коммунистической номенклатуре путь во власть?

И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что мы, жители страны, народ, все время ищем врага? Вам не кажется, что такое понятие как ответственность народа за свою судьбу напрочь исчезло? Мы к этому постоянно не возвращаемся, забыли об этом.

Зиновьев: Что касается имен, которые вы употребляете. Я такие сильные выражения не употребляю, потому что, не смотря ни на что, это все-таки дело подсудное. Я употребляю другие выражения. Например, Горбачев — в чем его историческая роль? Он подготовил антикоммунистический переворот. Ельцин — в чем его историческая роль? Под его руководством, хотя бы формальным, произошел антикоммунистический переворот: была разрушена коммунистическая система и открыта дорога к постсоветской системе.

В чем историческая роль Путина? У меня в одной статье было сказано, что это Ельцин сегодня. Подобно тому, как о Сталине говорили, что это Ленин сегодня. Путин легитимировал результаты ельцинского переворота. В итоге сложившаяся в ельцинские годы социальная система стала легитимной. И привычной — она надолго вошла в жизнь нашей страны. Как вы это будете оценивать, это уже ваше дело.