Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян: Давайте, конечно.

Любимов: В 1988 году, в феврале или марте…

Сванидзе: В марте. 13 марта 1988 года.

Любимов: Вот с этого нас сняли сразу. Когда нас вернули в 1989 году, осенью или чуть раньше, нет, в 88-м осенью, я лично ездил в Ленинград, брал с ней интервью, более того, мешали вывозить эти кассеты в Пулково местные милиционеры. И мы дали очень подробное, серьезное интервью с ней.

Кургинян: Значит, Вы поступили нормально.

Любимов: Я просто к тому, что…

Кургинян: Вы считаете, что это было свойственно в целом тому, что происходило? Не кажется ли Вам, что свобода слова отличается от гласности тем, что свобода слова подлинная жаждет альтернативных позиций, всё время хочет равновесия этих позиций, а гласность хочет играть в одни ворота, иначе говоря, побеждать любой ценой. Разве это не так?

Гусев: Совсем не так. Мы путаем некоторые понятия. Дело в том, что… Я ещё раз хочу подчеркнуть, что свобода слова — это, прежде всего, фундамент из той законодательной базы, которая должна соответствовать свободе слова. Суды, законодательство, которое обеспечивает как мою позицию, так и Вашу позицию, противной стороны. Если противная сторона хочет со мной судиться, она должна быть уверена, что суд её будет правильно рассматривать на основе того доказательства. Если я не согласен, я уверен, что я буду судиться на основе справедливого суда.

Кургинян: 100% поддерживаю.

Гусев: Гласность в этот период — это поиск той тропы, как придти к свободе слова, как придти к тем вопросам, которыми мы сейчас занимаемся, в той же Общественной палате. Мы рассматриваем вопросы, как сохранить свободу слова и как её приумножить, чтобы те законы, которые… сегодня вносятся поправки в законы о СМИ, не разрушили сегодняшнее законодательство.

Кургинян: Павел Николаевич, скажите, пожалуйста, сейчас…

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Что принесла гласность в советское общество?»

Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Доказательство № 10.

Кургинян: Вот эта фраза Генри Киссинджера о том, что гласность замкнулась сама на себя, не имела аппарата самовыражения — вот это и есть основная претензия в области гласности. Теперь доказательство № 11.

Информационная война, игра в одни ворота, враги перестройки, антиперестроечные тенденции, затыкание ртов и всё остальное привели к тому в итоге, что на общество обрушился шквал информации, против которого общество было беззащитно, оно не могло выслушать альтернативную точку зрения. В результате всего этого возник шок, культурный шок, как реакция отдельных групп и общества в целом на попытки радикального преобразования по чужому образцу.

Каковы последствия культурного шока? Пожалуйста, доказательство № 12.

Культурный шок порождает регресс и деградацию, и аномию — понятие, введенное Эмилем Дюркгеймом для объяснения роста в обществе числа самоубийц, лиц, впадающих в апатию, в разочарование, пассивность общества. Вот к чему приводит культурный шок!

Если вам быстро разрушают сознание, если вы не можете выслушать альтернативные точки зрения, если игра идет в одни ворота, то ваше сознание может оказаться сломанным и тогда результатом этого для огромных социальных групп являются эти культурные шоки, регресс, деградация и аномия, т. е. состояние, порождающее апатию, пассивность. И вот именно тот слом в эпоху гласности привел к тому, что потом это и возобладало. В этом обвинение в адрес гласности, а вовсе не в том, что она давала информационную свободу.

Теперь бы хотел, чтобы эту точку зрения опровергла или подтвердила Ирина Яковлевна Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда.

Ирина Медведева, детский психолог, член правления Российского детского фонда: Я сразу хочу сказать, что я выросла в очень либеральной среде, среде богемной. Поэтому для меня гласность, перестройка и всё, что с этим связано, с одной стороны, не было новинкой, потому что я это всё получила в детстве в писательско-художнической среде, а, с другой стороны, я очень радовалась, что это наконец пришло в общество, что это дали народу. Но так как я детский психолог с клиническим уклоном, я вынуждена была признать, что последствия совершенно ужасные, которые начались примерно с 90-го года. Вот я наблюдала рост неврозов — я как раз неврозами занимаюсь, пограничными состояниями психики детей — чудовищный. Некоторые исследователи, которые занимались специальной статистикой, считали, что буквально за два-три года количество детских пограничных состояний (а пограничные состояния более, чем какие-либо другие зависят от того социума, в который погружается ребенок) увеличились в 10 раз. Некоторые специалисты даже говорили, что в 15. Но, вы знаете, я специальной статистикой не занималась, я — практический психолог. Я просто на глаз увидела, что это какая-то катастрофа. Я уже не говорю о родителях этих детей, о молодых людях и людях среднего возраста, которым, действительно, не просто стали говорить что-то другое, а стали говорить ровно наоборот. Что было белое, в один раз стало черным, что было черным — стало белым.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Я передам 30 секунд.

Медведева: Они не выдержали этого, конечно, многие. Было очень много самоубийств, в том числе, среди военных людей с устойчивой психикой. Очень много людей спивалось, очень много попадало в сумасшедший дом. Но для детей это была страшная катастрофа. Особенно хочу подчеркнуть, что было самым страшным, может быть… Я вообще удивляюсь, что вы все здесь говорите о благе для себя. Вот про детей сегодня никто не сказал пока ни слова. А ведь это вообще, я считаю, ждет своего Нюрнбергского процесса. Это преступление, что сделано с детьми, и продолжает делаться. Так вот самое страшное было разрушение стыда. Потому что стыд, интимный стыд есть стержневое качество, определяющее психическую норму. И напротив, отсутствие интимного стыда, а я ещё раз хочу подчеркнуть, что разрушением его, в том числе в детской среде, эта самая гласность ваша старательно занималась. Это признак тяжелейшего психического заболевания, например, шизофрении в последней стадии, стадии дефектов. Вот что такое отсутствие интимного стыда. Это прививалось как эталон новый всему обществу, в том числе, и детям. Я ещё раз хочу сказать — это преступление, которое ждет своего Нюрнбергского процесса.

Сванидзе: Спасибо, Ирина Яковлевна. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Я не понял насчет пьянства. Насколько известно, как раз из-за антиалкогольного законодательства, нравится это нам или не нравится, в стране резко упало количество погибающих от пьянства, просто резко упало. Резко уменьшилось число психозов на алкогольной почве, и резко выросла рождаемость. Это как раз было результатом антиалкогольного законодательства, которое пришлось как раз и на время гласности одновременно. Мы впервые узнали, сколько людей у нас пьет, сколько погибает.

Вот скажите, пожалуйста: врать не стыдно, а говорить правду стыдно. Я Вам сейчас приведу пример, что я имею в виду. Раз Вы детский врач, Вы меня поймете.