Суд времени. Выпуски № 35-46

Теперь, если можно, я хотел бы продолжить эту беседу с двумя замечательными журналистами. Александр Михайлович Любимов — известнейший телевизионный журналист, ставший известным как раз благодаря гласности, депутат Верховного Совета России. Павел Николаевич Гусев, главный редактор замечательной газеты «Московский комсомолец».

Павел Николаевич, так что такое «гласность»? Чем стала гласность для нашего народа?

Гусев: Ну, прежде всего, давайте вспомним ещё раз, что мы делали до 86-го года и даже в первые месяцы 86-го. Прежде всего, мы говорили всё на кухне, что мы думали. Кухонный разговор, кухонная политика, кухонное выстраивание своей позиции в отношение того, что происходит в стране — вот что это было. Гласность — это был некий взрыв, вспышка. При этом не надо забывать, человек — это физиология некая. Были люди, которые воспользовались этим и превратили гласность во вседозволенность. Не надо путать гласность и вседозволенность. У нас есть литература высочайшего класса, а есть забор, на котором пишут всё, что хотят. Это разные вещи. Хотя и те, кто пишут на заборе, думают, что он умен.

Поэтому я считаю, что гласность в период 80-х годов — это величайшее достояние, которое мы приобрели и которое войдет в историю. Через столетия люди будут всё равно возвращаться, историки, именно к 86-90-м годам и говорить: именно этот период создал новую Россию и новых людей.

Млечин: Спасибо. Александр Михайлович, Ваше мнение.

Александр Любимов, журналист: Я бы добавил только. Мы жили в довольно серой стране, очень скучной стране, где… Мне тогда было 25 лет, когда мы начали делать программу «Взгляд». Я, честно говоря, вообще не предполагал, что я могу вообще каким-либо образом реализоваться как личность, сделать какую-то, современным языком, карьеру, что ли. Я думаю, что это дало надежду. Каждую пятницу они включали программу «Взгляд» или покупали «Московский комсомолец» и читали, боялись и думали, когда же их всех расстреляют. Но, тем не менее, не расстреливали, всё двигалось, развивалось. И я думаю, что люди чувствовали, что у них в жизни появляется надежда. Они видели, что рядом что-то происходит. Вот появился первый миллионер, который сдал один миллион рублей партийных взносов, член партии. Вот открылся первый ресторан. Появился вообще целый пласт культуры нового, нашего поколения, который никто не видел: группа ДДТ, Наутилус Помпилиус, Кино и т. д., и т. д.

Люди увидели то кино, которое лежало на полках. Книги. Это был потрясающий заряд новой энергии. Те, кто её воспринял искренне, смог переломить в себе страх, комплексы, ухватились и начали себя реализовывать. Кто-то в бизнесе, те же многие, уже известные олигархи… Миша Прохоров, например, джинсы продавал, закрашивая советские техасы специальным раствором, они делали а ля американские джинсы и продавали на рынке. Кто-то, как мы, занимались телевидением. Мы создали очень много интересных программ, которых страна вообще никогда не видела, такого качества телевидения. Сейчас это уже шагнуло на много-много шагов вперед, но тогда это было абсолютно шокирующе, как новое культурное явление.

Млечин: Николай Карлович, можно 30 секунд? Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Ради бога, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, гласность для народа — что это?

Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог, исполнительный директор «Фонда Горбачева»: Если это сказать одним словом, то гласность принесла в страну воздух. Страна задыхалась, и она как будто открыла окна и двери. Это помнят все, кто жил в то время. Но я хотела бы сказать, что гласность — это ведь не только право, возможность людей говорить то, что они думают. Гласность — это ещё целая политика. Это основная, собственно, часть политики перестройки. По крайней мере, того периода. И было бы глубоко неправильно, я бы даже сказала, примитивно, сводить гласность к информационным войнам. Потому что само понятие «информационные войны», оно более характерно для следующего периода, а не для этого. Гласность была призвана к тому, чтобы обеспечить обратную связь власти и общества. Она была обращена не только к гражданам, но и к власти, от которой потребовалось отвечать и делать что-то. Это примерно для общества было как своего рода психоанализ. Когда человек долго молчал, он должен выговориться. Также произошло и со страной — она должна была выговориться. И за этим должно было последовать действие, изменение общества. Должна была раскрепоститься инициатива людей, как часто говорил сам Горбачев.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Тут всё время говорят, что была, и, действительно, я полностью считаю, что самая тягостная черта советского общества — это отсутствие свободы слова. Самая тягостная. И вот говорят: а вот потом она наступила. Но если бы она потом наступила и называлась гласностью, и к этому бы всё сводилось, то, наверное, действительно спора бы не было. Потому что, я подчеркиваю ещё один раз, свобода слова есть высшая непреложная ценность. Ничто не может быть выше свободы слова. Без свободы слова общество жить не может и оно действительно задыхается.

Но сводилась ли к этому гласность?

Прежде всего, давайте все-таки разберемся с Ельциным. Я должен сказать, что никогда не находился в рядах поклонников Ельцина именно потому, что наблюдал его на посту первого секретаря московского городского комитета партии. Как-то его стиль меньше всего обещал гласность и что-либо ещё. Но, тем не менее, я считаю, что гигантским преступлением, катастрофической ошибкой было затыкание рта Ельцину в тот момент, когда он начал выступать с критикой, будучи ещё кандидатом в члены Политбюро и секретарем московского городского комитета партии. Ельцин имел право на высказывание альтернативной точки зрения. И высказываю смелую гипотезу — может быть, если бы это состоялось, то ни Советский Союз бы не разрушился и многого другого бы не произошло. Ельцин должен был быть интегрирован в партийную систему с его альтернативной точкой зрения, сколь смела она бы не была. Но его исключили, ему заткнули рот. Это же было! И это называлось гласность! А что же такое тогда гласность? Это гонение на инакомыслие.

Что же такого ужасного задел Ельцин? Он тогда даже ценности идеологические не задевал. Он что-то такое задел, что вдруг привело к такому суровому наказанию. А за что?

Теперь мы говорим всё время, мы не можем забывать расстрельные дела эпохи гласности, вынесенные в отношении бывшего директора Бухарского продторга Кудратова, бывшего начальника Бухарского УВД Музарафова, всё это рашидовское дело. А вы знаете, что после этого, потом Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по обвинению Гдляна и Иванова в том, что люди были расстреляны на основе сфальсифицированных данных. Это тоже гласность! Так что же мы вместо конкретного исторического явления… А я подчеркиваю, это историческое явление началось XXVII съездом, где Горбачев впервые сказал об этой гласности, и закончилось 91-м годом, в точности, если говорить, 90-м.

Что же, если мы вместо исторического явления говорим вообще о том, хорошо или нет, когда есть свобода слова. Замечательно, когда есть свобода слова! Она должна быть полной и абсолютной. Чем шире она, тем лучше. Вот тогда-то всё и будет хорошо.

Но почему заткнули рот Ельцину, почему сначала расстреляли людей, расстреляли, уже в эпоху эту гласности, а потом начали разбираться с тем, что именно происходит. И почему, в конце концов, не могло быть так: Павел Николаевич Гусев пригласил Нину Андрееву или вот, уважаемые мной, здесь руководители программы «Взгляд» пригласили бы Нину Андрееву и взяли бы у неё уважительное, серьезное интервью. И сказали бы: «У Вас какая-то другая точка зрения»…

Любимов: Делали, было.

Кургинян: Ну, не совсем. Вы же помните, что было! Смысл здесь заключается…

Любимов: Секундочку. Давайте установим историческую справедливость.