Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Вопрос, Владимир Семенович. Мой вопрос к Вам. Вернемся, отмотаем немножко назад от событий уже 3-4-го октября, от стрельбы из танков по Белому дому. Это финальный аккорд, завершающий аккорд. Но меня больше всего интересует, и мы здесь пытаемся ответить на этот вопрос, кто начал? Кто первый начал? Кто произвел первый выстрел? Было нападение на Моссовет, был штурм Останкино — я это помню, я ведь телевизионный журналист. Кто начал?

Овчинский: Ваша честь, я хочу свое совершенно четкое убеждение высказать. Что весь неконтролируемый процесс насилия начался сразу же после опубликования указа 1400.

Сванидзе: С какой, с чей стороны он начался?

Овчинский: Со всех сторон! Вот представитель дружины, который начал совершать противоправные действия, вот тереховцы, которые по своей инициативе захватили штаб СНГ. Вот Руцкой, который в безумном состоянии орал: «Бомбите Кремль!» Вот баркашовцы, которые со свастикой, провокаторы, вошли в Белый Дом и маршировали там. Их фотографировали, а потом эти фотографии передавали в посольство США и говорили…

Сванидзе: Так они же были в Белом доме!

Овчинский: …что если не подавите мятеж, то в России будет фашизм.

Сванидзе: Они же были в Белом доме!

Овчинский: А потом Баркашов исчез!

Сванидзе: И Макашов со своим матом.

Овчинский: Это все провокация глубинная была!

Сванидзе: Макашов со своим матом был в Белом доме?

Овчинский: Людей со свастикой запустили специально для того, чтобы они полностью, полностью…

Сванидзе: Владимир Семенович, кто запустил людей со свастикой?

Кургинян: Можно я отвечу на этот вопрос, потому что я был советником Хасбулатова?

Овчинский: Баркашовцев под автоматами выкинули, чтобы не было ни одного человека…

Кургинян: Значит, первый вопрос…

Сванидзе: В данном случае, как свой собственный свидетель?

Кургинян: Да. В данном случае, я являюсь свидетелем всего. У меня есть избыток информации. Мы все понимаем первое, что для того, чтобы вести диалог, нужна связь. Как в войсках, как и везде — связь. Отключить правительственную связь Хасбулатов и Руцкой не могли. Отключить правительственную связь, то есть возможность разговаривать, могла только та сторона. Это понятно ребенку. И это стопроцентно.

Сванидзе: А при чем здесь воинские подразделения и боевые отряды?

Кургинян: Отвечаю: все пошло в разнос. Между прочим, есть такое, так называемое, неотменяемое естественное право на восстание, и пошло, и поехало. Главное, чего мы должны добиваться, чтобы никогда не было — чтобы была парализована законная власть. Когда она парализована, изо всех щелей лезут народные дружинники, баркашовцы, Руцкой…

Сванидзе: Но лезли?

Кургинян: Лезли! Со всех сторон! Но это еще не все…

Сванидзе: Спасибо! Спасибо свидетелю Кургиняну!

Кургинян: Нет! Нет!

Сванидзе: Маленький перерыв, сейчас продолжим.

Кургинян: Хорошо. Хорошо.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы переходим к обсуждению принципиального вопроса: «Как расстрел Белого дома повлиял на ход развития демократии в России?» И это последний вопрос в наших слушаниях, посвященных осени 93-го года. Слово стороне защиты.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Мы, по-моему, очень сильно продвинулись благодаря свидетелям обвинения, которые рассказали нам о том, что на самом деле из Белого дома по всей Москве распространялись бандиты и мятежники. И, таким образом, город оказался в состоянии хаоса и мятежа.

Кургинян: Я протестую! Ни разу за все это время наша сторона не пыталась извратить сказанное другими. Тут применяется один и тот же мерзкий прием.

Сванидзе: Я принимаю протест. Леонид Михайлович…

Кургинян: Прием абсолютно отвратительный!

Сванидзе: Леонид Михайлович, формулируя свой тезис, не ссылайтесь на оппонирующую сторону.

Млечин: Я переформулирую. Свидетель, генерал Овчинский, рассказал нам о баркашовцах, о макашовцах и о других людях, которые совершали преступные действия. Они исходили из Белого дома. Надеюсь, это никто не отрицает. Вот я и повторяю вслед за свидетелем…

Кургинян: Но другой свидетель только что сказал о его преступных действиях, которые исходили с другой стороны. Сам о них рассказал! Здесь, сидящий в зале.

Млечин: Никто, никого, свидетель, сидящий здесь, никого не убил, и даже никого не арестовал. Таким образом, город находился в ситуации мятежа и начала гражданской войны. Мне тоже неприятно видеть, когда насильника или убийцу омоновцы хватают за руки и валят на землю. Это очень неприятно. Но как еще обходиться с преступниками? Другого пути, к сожалению, не было в принципе. Я хотел бы пригласить еще одного свидетеля. Будьте любезны, скажите нам, пожалуйста…

Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля.

Воронин: Воронин Олег Львович. На тот момент член политсовета объединения предпринимателей «За новую Россию» партии российского единства и согласия, эксперт парламентской группы «Смена» и один из членов российской социал-демократической ассоциации, председатель которой сидит здесь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, вопрос к свидетелю.

Млечин: Скажите, пожалуйста, в результате тех событий, которые произошли осенью 93-го года, с Вашей точки зрения это что было? Закончилась на этом демократия в стране? Больше у нас не было ни парламента, ни выборов, ничего?

Олег Воронин, кандидат исторических наук: Я могу сказать только одно. Я провел в Москве с 22-го сентября по 3-е ноября. И в это же время я был свидетелем, как крупные политики обсуждали нулевое решение. Я говорю о Шахрае (Сергей) и Явлинском (Григорий), и так далее…

Сванидзе: Мы должны уточнить с вами, уважаемая защита, что нулевое решение, или нулевой вариант, о котором говорит сейчас свидетель — это вариант, связанный с одновременными выборами Верховного Совета и президента.

Воронин: Совершенно верно. Теперь конкретно о том, что происходило в Москве. 2-го числа я провел весь день на Смоленской площади, в районе Белого дома и так далее. И я скажу однозначно: это было царство охлоса. Практически, на Смоленской и вокруг нее бушевала неуправляемая толпа, направляемая личностями типа Анпилова (Виктор), которого я рядом видел постоянно. То, что совершил Борис Николаевич Ельцин 3–4-го числа, это было абсолютно правильно. Власть нельзя трогать руками.

Сванидзе: Спасибо. Позиция ясна…

Воронин: Вот они его тронули и получили.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Позиция ясна, Олег Львович, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, получите свидетеля защиты, задавайте вопросы.

Кургинян: Мне как-то неловко, потому что тезис «власть нельзя трогать руками» — это демократическая установка?

Воронин: Я не сторонник того понимания, которое выражается в формуле: пусть рухнет весь мир, но торжествует правосудие.

Кургинян: А какого понимания вы сторонник?

Воронин: Я еще раз повторяю: то, что происходило 3–4-го числа, нас избавило от серьезной гражданской войны.

Кургинян: Вы настаиваете на своем тезисе, что «власть нельзя трогать руками»?

Воронин: Я еще раз повторяю. Я не сторонник тезиса «пусть рухнет весь мир, но восторжествует правосудие».

Кургинян: Вы настаиваете на том, что Вы сказали? Да или нет?

Воронин: Так, как я, точно в этот же день сказал Григорий Алексеевич Явлинский, выступающий…

Кургинян: Спасибо, я удовлетворен.

Воронин: …а после этого…

Кургинян: Спасибо, я удовлетворен. Спасибо, я удовлетворен.

Воронин: Да, Вы очень удовлетворены.

Сванидзе: Сергей Ервандович, поясните мне смысл Вашего вопроса свидетелю.