Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Вы подтверждаете фактически слова вашего оппонента Сергея Александровича Филатова, который говорит, что у Ельцина были в отношениях, в диалоге жестком с Верховным Советом абсолютно связаны руки.

Нагорный: Нет, так я не считаю, и де факто у Ельцина были все возможности…

Сванидзе: Какие?

Нагорный: Я могу сказать. Он практически владел тотальным влиянием на телевидении. Все люди, которые были на телевидении, были фактически его назначенцами…

Сванидзе: Но телевидение не принимают законов.

Нагорный: Телевидение оказывает воздействие на политическую ситуацию. И де-факто речь шла не о разделении властей, а о приватизации и продолжении вот этой гайдаровской…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Кургинян: У меня вопрос короткий.

Сванидзе: Да.

Нагорный: Александр Алексеевич, Вы читали лекции от Южной Кореи до Гарварда, знаете мир. Скажите, пожалуйста, много ли есть стран, в которых президент не имеет права распустить парламент и которые нормально живут? Иначе говоря, может ли Барак Обама распустить Конгресс и Сенат? Мешает ли это жить американцам?

Нагорный: Нет. Нет, не мешает.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, ваши вопросы к обвинению. К свидетелям обвинения.

Млечин: Скажите, будьте любезны, Вы были… Вы входили в состав Верховного Совета тогда, да?

Нагорный: Нет, Вы знаете, я не входил в состав Верховного Совета, но я был в экспертном совете Комитета по международным отношениям.

Млечин: И в эти дни Вы были там?

Нагорный: И я в эти дни был там. Более того, я это, так сказать, наблюдал воочию, потому…

Млечин: До какого дня Вы там находились?

Нагорный: Вы знаете, я был все дни, и единственное, что меня спасло — это то, что я ездил ночевать домой — я живу там недалеко — и в день 4-го октября я приехал, но уже не мог пройти. И фактически стояли танки и «Альфа» вело наступление на Белый дом. Но Вы знаете, меня что больше всего удивило. 3-го числа — я перескакиваю вперед — вечером я находился в Верховном Совете, и софринская бригада перешла на сторону Верховного Совета, и казалось, что вопрос решен. Но потом какие-то, так сказать, сложные махинации… я не знаю, что было, но они ушли, и случилось то, что случилось.

Млечин: Вот те, кто находился тогда в здании Верховного Совета, хотели, чтобы на их сторону переходили воинские части, милицейские подразделения с целью — что? Вести гражданскую войну против другой части общества, да?

Нагорный: Нет, Вы знаете, Вы неправы. Дело в том, что…

Млечин: А с какой целью вы хотели, чтобы перешла софринская бригада?

Нагорный: Я и хочу рассказать, что…

Млечин: Для проведения парадов?

Нагорный: С 25-го числа милицейские части внутренних войск окружили и никому не разрешали ни входить, ни выходить. Было отключено…

Млечин: Выходить можно было всем — милости просим.

Нагорный: Был выключен свет, канализация и так далее…

Млечин: Милости просим было всем, Вы выходили каждый день и ходили ночевать домой. Правильно?

Нагорный: Вы знаете, я…

Млечин: Вас выпускали одного только?

Нагорный: Я всегда находил пути, потому что рядом дома и можно было перепрыгнуть…

Млечин: Значит, нестрашная была цепь, значит выпускали.

Нагорный: Но цепь была…

Млечин: Но согласитесь, что выпускали. Вы вышли.

Нагорный: Цепь была, и это была позорная вещь, потому что никогда парламент не окружают войсками. Это было сделано по команде Ельцина…

Млечин: Никогда парламенты не пытаются привлечь на свою сторону воинские части, не требуют, чтобы они изменили воинской присяге и выступили против своих командиров.

Нагорный: Во-первых, парламент никого не пытался привлечь…

Млечин: Да неужели! А разве господа Баранников (Виктор) и Дунаев (Андрей) не звонили и не просили: «Приезжайте сюда, товарищи! Все на помощь!» Вы не слышали этого?

Нагорный: Я не был в кабинете Баранникова или еще кого…

Млечин: А где вы находились, расскажите нам?

Нагорный: Вы знаете, я находился на третьем этаже в Комитете по международным делам. Я так же был на том же третьем этаже в кабинете Хасбулатова. И там не было офицеров, там практически…

Млечин: Может, Вы там видели баркашовцев или приднестровцев — вооруженных бандитов?

Нагорный: Приднестровцев было 8 человек, а баркашовцев было человек 25, и они были у входа…

Сванидзе: Время истекло, к сожалению.

Млечин: Это были бандиты. Благодарю Вас.

Сванидзе: Леонид Михайлович, я должен сказать, что свидетель мог быть абсолютно не в курсе переговоров Баранникова и Дунаева с кем бы то ни было.

Млечин: Я просто поинтересовался.

Сванидзе: Прошу Вас, Ваша сторона, представьте своего свидетеля.

Млечин: Сергей Александрович, мы никак с Вами не закончим эту беседу. Могу Вас попросить?.. А мы сейчас его допросим в связи с другими обстоятельствами. Можно было обойтись без применения оружия? И если нельзя было, то кто виноват?

Филатов: Когда прошел референдум, то, честно говоря, у нас как будто бы огромный груз свалился с плеч, и мы считали, что наступило время, когда мы можем вместе вновь пойти на договоренности. И первый шаг, который Ельцин сделал — вот референдум прошел 26-го, а 27-го он собрал губернаторов и представил проект новой Конституции. Предложили мы ему это сделать на конституционном совещании с участием огромного числа граждан и, прежде всего, конечно, Верховного Совета и Съезда народных депутатов. На первом заседании мы увидели дикую обструкцию, когда Хасбулатов выступил против, фактически Верховный Совет покинул конституционное совещание. И началась, в общем-то…

Млечин: А не потому ли это они сделали, что они просто не хотели расставаться с депутатскими значками, с этими атрибутами власти…

Филатов: Я далек от этого, честно говоря, но дальше ведь что произошло. 12-го июня мы приняли проект новой Конституции на конституционном совещании, и очень важно было, чтобы его одобрили на законодательных собраниях, на Советах, как говорят, в регионах. Что делает Верховный Совет? Тогда у них была вертикаль, и они все Советы отпускают в отпуска. И собирают в Парламентском Центре свои совещания, где публично, перед камерами телевидения, начинают публичные оскорбления президенту, вплоть до того, что показывает Хасбулатов, что он этим (жест пьяницы) занимается, и так далее, и так далее. То есть обстановку вновь начинают, несмотря на то, что референдум показал общественное мнение, кто на какой стороне находится и о чем болеет народ…

Млечин: То есть референдум все-таки хотел, с Вашей точки зрения, избрания нового парламента?

Филатов: Ну, в общем, так, да. Там однозначно совершенно было это сказано.

Сванидзе: Можно? Можно?

Филатов: И когда мы к осени подошли, к осени подошли, мы поняли, по тем законопроектам, которые готовились, по той атмосфере, которая накалялась, что в декабре месяце будет вновь атака на президента, ограничение его полномочий, скорее всего, так мы предполагали. И тогда неминуем, в общем, новый конфликт. Но это все время мешало главному. Понимаете, ведь главное состояло в том, что мы должны были делать реформы. У нас не было денег, поэтому нам важно было получать кредиты. Чтобы эти кредиты можно было получить, в стране должна быть нормальная атмосфера. И это все клубком вот таким было, и они это понимали.

Сванидзе: Сергей Александрович, Ваше мнение: можно было еще и еще раз пытаться договариваться или нет?

Филатов: Формально — нужно было, без всякого сомнения. Но фактически это было невозможно.