Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Индустриализации, вы хотите сказать?

Кудюкина: И коллективизации, и индустриализации. Если бы на индустриализацию не были потрачены бездарно те громадные материальные средства, которые были потрачены.

Рогалина: Главное — люди, люди…

Кудюкина: Но это могло произойти…

Сванидзе: Спасибо.

Кудюкина: …только в том случае, если бы удержался бы режим или нет.

Сванидзе: Спасибо, Мария Михайловна.

Кургинян: Могу ли я поблагодарить свидетеля не за то, что он поддерживает нашу позицию, а за то, что он абсолютно аутентичен и искренен. Спасибо Вам.

Сванидзе: Спасибо. Мой вопрос к вашей стороне — стороне защиты.

К Николаю Васильевичу Тепцову. Уважаемый Николай Васильевич, вы член рабочей группы по реабилитации жертв политических репрессий. Это так?

Тепцов: Да, был.

Сванидзе: Спасибо. Значит, как вы считаете, те люди, сотни ли тысяч или миллионы русских крестьян, которые погибли в ходе коллективизации, это жертвы политических репрессий?

Тепцов: Во-первых, я хочу уточнить то, что никаких цифр о гибели сотни тысяч крестьян нет.

Сванидзе: Не погибли?

Тепцов: Может… нет, не погибли.

Сванидзе: Но защитник считает, что погибли. И была страшная трагедия.

Тепцов: Он так не считает.

Кургинян: Можно я назову цифры ГПУ, потому что все пользуются этими цифрами?

Сванидзе: Сейчас, секундочку, ответит сначала на вопрос…

Тепцов: Я договорю. Значит, погибали, ну, во время дороги, при…

Сванидзе: Неважно, по каким причинам.

Тепцов: …но, но к моменту начала войны практически все выселенные были реабилитированы и возвращены. Реабилитация раскулаченных началась уже в 1931 году. В 1934 году было принято Постановление о массовом возвращении раскулаченных.

Сванидзе: Николай Васильевич, я…

Тепцов: 80 тысяч осталось в лагерях.

Сванидзе: Извините, извините, вы не отвечаете на мой вопрос. Я хочу получить ответ на мой вопрос. Цифры разнятся, по цифрам можно спорить, мы сейчас не будем по ним спорить. Потому что этому была посвящена значительная часть наших слушаний. Значит, сколько бы ни погибло, сколько-то погибло, правда?

Тепцов: Погибло, естественная убыль была.

Сванидзе: Нет, ну, что значит естественная?

Тепцов: Ну, не расстреливали же детей. Ну, о чем вы говорите?

Сванидзе: Естественная, это когда…

Тепцов: …как вот здесь оппоненты говорят.

Сванидзе: …человек в 80 лет умирает от старости. Или в 90. Тогда…

Тепцов: Ну, и эти умирали.

Сванидзе: …тогда естественная. Или ребенок замерзает в снегу…

Тепцов: Это естественная смерть.

Сванидзе: Это не естественная.

Тепцов: В условиях…

Сванидзе: Значит, те, кто погиб, — жертвы политических репрессий?

Тепцов: Это не жертвы политических репрессий.

Сванидзе: Всё, спасибо. Заключительное слово по данной теме очень коротко предоставляется каждой стороне. Итак, сторона обвинения, прошу вас.

Млечин: Ваша Честь, здесь были представлены доказательства, свидетельствующие о том, что затеянная руководящими кругами коллективизация не привела ни к каким успехам. Она фактически уничтожила деревню.

В первую очередь, русскую деревню, российскую деревню. Она уничтожила российского крестьянина и подорвала наше сельское хозяйство. В результате всего до конца существования Советского Союза города сидели на карточках, не было продовольствия, его покупали за границей. Т. е. сама идея не увенчалась ни малейшим успехом.

То, что рассматривалось как цель, — индустриализация, могла быть проведена по-другому. Во всем мире прошла индустриализация, но нигде правительство не уничтожало деревню, ради того, чтобы построить собственную промышленность. Наоборот, промышленность всегда строилась на процветании деревни. Нельзя на обнищавшей, искалеченной и измученной деревне построить хорошую промышленность.

И третье, и самое страшное, что здесь звучали невыносимые цифры потерь. Потерь лучшей части российской деревни, российского общества. Что бы об этом ни говорили, это чудовищная катастрофа для нашей страны.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, прошу вас.

Кургинян: Мы признаем и никогда не спорили с тем, что это страшная цена. За это была принесена страшная цена. Но эта страшная цена была осмыслена. Это страшная трагедия, свирепая и ужасная. Но она не напрасна. И я хочу здесь в конце всего этого за оставшееся мне совсем небольшое время не грузить ваше сознание цифрами, а прочитать короткое стихотворение Волошина по этому поводу.

Вот наша история!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Вы хотите назвать ее абсурдом? Называйте.

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем сейчас голосование нашей телевизионной аудитории. И начинаем голосование в зале. Итак, вопрос, который стоит перед голосующими: «Коллективизация это преступная авантюра или страшная необходимость?»

Голосование закончено, прошу вывести результаты на экран.

«Преступная авантюра» — 64 %

«Страшная необходимость» — 36 %

Сейчас короткий перерыв, после которого мы огласим результаты нашего телевизионного голосования.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания. Я убежден, что результатом коллективизации стала необратимая деградация нашего сельского хозяйства. Но, и что важнее, и что страшнее, столь же необратимая деградация, или просто уничтожение российского крестьянства. Перефразируя Сталина, уничтожения крестьянства как класса. Класса самого массового, самого работящего, базового краеугольного класса России. Вместе с крестьянством погибла его культура, его этика семейная и трудовая. Что касается индустриализации, то она даже в самых успешных своих проявлениях вышла кособокой, милитаристской и бесконечно далекой от человека. Это мое личное мнение.

А теперь прошу объявить результаты нашего телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах: