Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Спасибо. Прежде чем передать Вас в руки стороне защиты…

Млечин: В заботливые руки…

Сванидзе: …в заботливые руки — будем надеяться, что в заботливые — у меня вопрос к Вам, уважаемая Ксения Григорьевна. Вы высокообразованный и мудрый человек, скажите мне — и этот вопрос действительно меня очень волнует и волнует, наверное, не меня одного, а миллионы людей последние без малого 20 лет. Вот всем жаль Советского Союза: хороший, плохой — жаль. Родились в нем, жили. Отчего все-таки распался? Вот речь сейчас идет о том — вот говорят «предательство», да? — возможно, не знаю. Но какой же силы должно быть предательство и какой слабости страна? Речь идет, как я понимаю, о том, — так ли это действительно было на Ваш взгляд? — собрались в Беловежской пуще, в Вискулях три мужика, два из которых, дай бог здоровья, сидят у нас здесь, один — Борис Николаевич Ельцин — ушел из жизни, три человека собрались, подписали, и распалась великая страна — которая всем давала такие блага, которую боялся весь мир! Сели, подписали — распалась. Так было?

Мяло: Нет, не так. И, во-первых, я абсолютно ни одного раза… нигде я никогда не сводила распад Советского Союза к тому, что собрались три мужика — во-вторых, я никогда вообще не употребляю подобных выражений…

Сванидзе: Мужик — слово необидное.

Мяло: Нет, дело не в этом. Просто само описание ситуации… мне кажется, то, я здесь сказала раньше, говорит о том, что я возвожу существенно выше истоки… тем не менее, так что дело не в этом. А дело в том, что исторически, между прочим, распадались и очень мощные страны, которые, бывало, потом восстанавливались…

Сванидзе: Австро-Венгрия распалась, да?… в свое время —…

Мяло: Да, вот именно.

Сванидзе: …тоже геополитическая катастрофа.

Мяло: Да, вот именно, тоже… Османская империя, да…

Сванидзе: Османская империя.

Мяло: На мой взгляд, здесь главная причина — но, к сожалению, все, что происходило, и что кульминировало в Беловежье, это было то, что вот эта громадная нестыковка между возможностями и путями народного волеизъявления и уважения к нему, и характером власти, она действительно нуждалась в корректировке, — но ведь корректировки-то не произошло!

Сванидзе: Некий все-таки продолжительный процесс, да? Я правильно?

Мяло: Да. Да, да, да.

Сванидзе: Спасибо, Ксения Григорьевна.

Мяло: Это был действительно политический кризис…

Сванидзе: Спасибо.

Мяло: …и в результате — последнее — я считаю, что решающую роль сыграло, в конечном счете, что капитулировал Верховный Совет СССР. Почему это произошло?… Но это был верховный орган верховной власти.

Сванидзе: Спасибо. Меня интересовала Ваша позиция, я… Прошу вас, сторона защиты, — вопросы свидетелю.

Млечин: Скажите, пожалуйста, ну вот прошло уже столько лет после распада Советского Союза. Мы здесь все сожалеем об этом, но, кажется, больше не сожалеет никто — ни одна другая республика не попросилась назад, не пришла к нам, сказала: «Примите, давайте объединимся вновь!» Вот мы здесь, в России обсуждаем, и горячимся, и жалеем, действительно, а в других республиках… в некоторых просто счастливы, — и говорят об этом — что ушли, в других, может быть, менее счастливы, но назад не пришел никто. Не означает ли это, что, может быть, не была соблюдена процедура или еще что-то, но результат выходит таков, какой нравится сегодня — уж как минимум за границами Российской Федерации?

Мяло: А куда «назад»? Куда — «назад»? Исчез Советский Союз — куда приходить назад? Первое. Второе, я не принадлежу к числу тех, кто вообще ставит вопрос о восстановлении Советского Союза, это для меня абсолютно некое, так сказать, будущее, о котором я сейчас не считаю возможным говорить. Реально Советский Союз был убит — то, как это произошло, — он был убит. И, извините, жалеют очень многие. Другое дело, что не все и не везде. И то, что нет абсолютно вот такого единодушного, однозначного отношения к этому, для меня как раз свидетельствует в пользу того, что я не считаю сейчас возможным ставить вопрос о восстановлении Советского Союза. Но назвать вещи своими именами, описать ту процедуру, как она произошла, вот именно так, как она произошла, назвать те узлы, которые, может быть, кто-то считал себя Александром Македонским и рубанул, но он их не разрубил абсолютно, я могу вам их перечислять бесконечно — я считаю, что это наш долг. И живем не только мы, придут люди после нас, и они должны знать историю во всех подробностях, противоречиях, разных точках зрения, но не умалчивая ни о чем.

Млечин: Ксения Григорьевна, я просто пытался понять — вот, знаете, через 20 лет уже можно посмотреть и по результату судить. И мне кажется, что если сожалеем об этом только мы, а остальные-то довольны, — значит, это было закономерно и естественно.

Мяло: Простите, а вот на чем строится это Ваше вот заключение?

Млечин: Ни одна из республик не обратилась к России с предложением: «Давайте восстановим Советский Союз,

Мяло: Нет…

Млечин: …давайте вернемся назад, давайте будем вместе…»

Мяло: Вы немножечко тут, простите меня, лукавите. Как она … Не обратилось руководство? А с чего бы оно вдруг стало обращаться? Истина всегда конкретна…

Млечин: Там есть парламенты, можно референдум провести…

Мяло: Истина всегда конкретна, как говорил господин Гегель. Поэтому я всегда говорю — давайте, пройдемся по разным государствам — где они могли обратиться, в какой форме? Я еще раз говорю, референдум…

Млечин: Ну, вот на Украине могли бы референдум провести и сказать: «Хотим вместе».

Мяло: …Да, референдум, кстати, как он прошел на Украине — вот тот референдум…

Сванидзе: Десять секунд у Вас.

Мяло: …у них единственный, да — то я не знаю, на основании чего… если Вы строите свое заключение только на основании того, что не обратились правительства и парламенты, с учетом конкретной ситуации в разных странах…

Сванидзе: Время… Прошу прощения, ваше время закончилось.

Млечин: Люди не собрались, и не пришли петицию не подписали…

Мяло: …то неубедительно. А вот множество вопросов, документов, бесед с людьми, материалов литературных свидетельствуют о том, что люди сожалеют.

Сванидзе: Ксения Григорьевна, спасибо. Спасибо.

Сторона защиты — вопрос своему свидетелю.

Млечин: Ну вот вопрос еще остался невыясненный — если позволите, я у обоих свидетелей поинтересуюсь — он здесь возникал. А действительно, вот так разошлись и порвались вроде как связи между народами. Три народа жили вместе, перемешаны — здесь в России украинцев море, русских на Украине, сколько хочешь, — а разделили и порвали. Может быть, это было плохо? Или нормально? Или хорошо? Вот скажите, пожалуйста.

Кравчук: Давайте так, у каждого народа есть свое национальное, и есть то общее, которое было в Советском Союзе: русский язык, литература, искусство — действительно, ну никто же не будет отрицать, что тогда не было каких-то, действительно, достижений в этой области. И никто сейчас этого не отрицает, кстати, и никто не отрицает русского языка — я повторяю, что сегодня школ, в Украине русскоязычных и русского языка в украинских школах достаточно. Да, в некоторых регионах, скажем, в Крыму… ну если в Крыму только две украинских школы, украинских(!) — ну, слушайте, ну это же факт. Я же не говорю это, что Крым, где живет 400 тысяч украинцев, 300 тысяч татар, они не имеют своих школ — столько, сколько соответствует их населению. Это процесс времени. Мы должны сегодня сказать главный ответ на главный вопрос. Украина как государство состоялась. Украина как государство сегодня на вопрос: «Хотите ли вы жить в независимой Украине?» — не 91 %, а 54 % отвечают «за», но 54 — большинство. Но если мы сегодня ставим вопрос восстановить Советский Союз…