Суд времени. Выпуски № 01-11

Шушкевич: В 1918 году, совершенно верно.

Кургинян: Правильно. Значит, суверенитет этот дала Белоруссии советская власть. Я прошу обратить внимание.

Шушкевич: Нет, это Ваша ошибка, потому что…

Кургинян: Кто дал ей суверенитет?

Шушкевич: Это была объявлено белорусской Радой, которая была разбомблена большевиками, и они создали Белорусско-Литовскую республику, пытаясь как-то комбинировать. Эта была уничтожена структура…

Кургинян: Хорошо, оставим этот вопрос в стороне. Хорошо, пусть этот вопрос…

Шушкевич: …и в 1922 году только, заметьте, а не в 1918…

Кургинян: Оставим этот вопрос, Вы дали на него ответ.

Шушкевич: Хорошо, оставим.

Кургинян: Давайте разберемся с тем, что было сделано. И здесь у меня вопрос к Леониду Макаровичу Кравчуку. Ну, предположим, что все это разделилось, произошла некая вещь, и так далее… Что произошло с людьми, которые говорили на русском языке, и которые оказались как кур в ощип — в пределах этого всего разделения? Они ни о чем не знали, они не выражали свою волю, они попали в это — я прошу, чтобы вы все поняли — как крепостные, понимаете? Эти люди делили все как сатрапы! Как сатрапы!

Так я спрашиваю, что произошло с русским языком? Что произошло с Севастополем? Как вы решали остальные вопросы, которые определяют одно — если уж вы оказались… так возмутились советской деспотией…

Сванидзе: Сергей Ервандович, оставьте время свидетелю на ответ.

Кургинян: Что дальше?

Сванидзе: И очень кратко…

Кургинян: Считаете ли Вы, что в результате появления суверенной Украины оказались ущемлены права части ее граждан?

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Макарович.

Кравчук: Нет, не считаю. Потому что сегодня каждая только четвертая книга, издаваемая в Украине, издается на украинском языке, три — на русском. У нас работает несколько каналов телевизионных общенациональных — «Интер», «1+1», «Национальный» и другие работают и на русском и на украинском языке.

Кургинян: Что происходит со статусом русского языка? Это ключевой вопрос.

Кравчук: Дальше… В соответствии со статьей 10-й украинской конституции, проголосованной Парламентом в 320 человек, русский язык является языком национа… меньшинств. Главным государственным языком является украинский язык, но это вовсе не означает, что в Украине нет русского…

Кургинян: Вы ответили на мой вопрос полностью.

Кравчук: Да нет, там же написано…

Кургинян: Вы полностью ответили на мой вопрос.

Кравчук: То есть я хочу сказать…

Кургинян: Спасибо.

Кравчук: …что Украина решает…

Кургинян: И вот так же с другими вещами — с Севастополем, со всем… По этому принципу.

Кравчук: …Украина решает все вопросы по конституции и по закону.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Объявляется небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем третий день слушаний по теме «Беловежские соглашения». Вопрос сторонам: стали ли государства постсоветского пространства настоящими игроками на геополитической арене?

Пожалуйста, сторона защиты — ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Леонид Макарович, как Украина, она существует на мировой арене, в Европе? Она участвует в мировых делах, в европейских делах?

Кравчук: Безусловно. Украина является членом Организации Объединенных Наций, ОБСЕ. То есть она является игроком в системе геополитических отношений.

Млечин: Станислав Станиславович, а Белоруссия, близкая нам?

Шушкевич: Вы знаете, Беларусь в определенной мере стала, но дело в том, что в Белоруссии абсолютно нет демократии и нет с 1996 года выборов, то есть Беларусь сегодня является маленьким Советским Союзом, и порядки в ней — это те, которые были в Советском Союзе. Она не является членом Совета Европы, она не подчинена санкциям Страсбургского суда и так далее, потому что это подрывает власть… диктатуру подрывает. Мы играем на международной арене, но не в той мере, в которой могли бы играть. И часто протест внутренний против подходов на международной арене… в общем, он достаточно велик. Поэтому…

Млечин: С Вашей точки зрения, другие государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза, превратились в самостоятельные политические государства или нет?

Шушкевич: Вы знаете, в определенной мере — да. Многие находятся под протекторатом России. Может быть, это даже и не совсем плохо некоторое время… многие — с их согласия. Но некоторые играют! Играют важную роль. Посмотрите — Казахстан, даже Молдова со всеми внутренними сложностями — я не говорю об Украине, это лучше всего сказал…, — а республики Прибалтики?… Вообще, соответствуют нормам и правилам и даже переходят на европейскую валюту — Эстония в ближайшее время. И уровень жизни у них, и продолжительность жизни — главный показатель, средняя продолжительность жизни — у них гораздо выше, чем, допустим, в Беларуси, которая играет по советским правилам.

Млечин: С Вашей точки зрения, обретение этими государствами независимости пошло им на пользу?

Шушкевич: Я абсолютно в этом убежден. Но, понимаете, кое-кто хочет, чтобы пошло на такую пользу, что дальше некуда! Вот посмотрите, что происходит в Европе. Хорошо демократизировали Грецию. Но греки хотят работать по-гречески, а жить по-немецки. Немцы говорят: работайте так, как немцы, — будете жить так, как немцы. Для этого нужно время, и нам нужно время. Мы хорошо работаем в Белоруссии, но мы столько потеряли, когда 55 % нашей промышленности работало на войну, что мы еще это не наверстали.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо.

Сторона обвинения, Сергей Ервандович, — ваши вопросы.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы, что Уганда является полноценным геополитическим игроком?

Млечин: Ваша честь, Уганда не входит в состав Советского Союза, не входит в состав СНГ, почему мы должны рассматривать этот вопрос?

Сванидзе: Сергей Ервандович, объясните.

Кургинян: Я говорю и спрашиваю: вот, Уганда, любое малое государство, входящее в ООН, является полноценным геополитическим игроком?

Шушкевич: Отвечаю на Ваш вопрос. Исландия меньше Уганды, но играет гораздо большую роль. Давайте не будем другие брать факторы, есть уважение принципов демократии и правового государства — в этом смысле Уганде далеко даже до Белоруссии.

Кургинян: Значит, геополитическим игроком является, например, и княжество Монако, да? Я так понимаю?

Млечин: Ваша честь, мы теперь рассматриваем судьбу Монако, да?

Кургинян: Я объясняю вам, что речь идет все время вокруг подмены понятий, вводимых в вопрос. Геополитическим игроком является держава, которая проводит самостоятельную политику, является самодостаточной, может образовать центр сил вокруг себя, и так далее. Я подчеркиваю, что никто из этих государств не стал и не мог стать таким игроком. Это исторический рок. Исторический рок всегда…

Сванидзе: Сергей Ервандович, перед Вами сидят два бывших руководителя республик Беларусь и Украина. Они подписали Беловежские соглашения. У Вас осталась минута на вопросы к ним. Прошу Вас.

Кургинян: Я спрашиваю этих руководителей, хотят ли они, чтобы их страны вошли в Европу? Да или нет? Односложно.

Шушкевич: Я лично хочу, но считаю, что еще долго нужно работать для того, чтобы пойти в Европу.

Кургинян: Спасибо. А Вы, Леонид Макарович?

Кравчук: Я хочу. Я реалист и знаю, что Украина станет членом Европы.

Кургинян: Европа является фактически демократической империей нового типа — с орденом Карла Великого, единой армией и всем прочим. Если Украина и Белоруссия войдут в новый демократический союз, который образуют Россия и другие государства, и этот союз будет демократическим, таким же, как Европа, с единым русским языком, с единым орденом, и он восстановит СССР на новых принципах, — будете ли Вы «за» или «против»? Вы и вы.