Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин: Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.

Сванидзе: Спасибо.

Иванов: Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле…

Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло.

Иванов: Вам этого не понять.

Сванидзе: Да, спасибо. Леонид Михайлович, не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.

Млечин: Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?

Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?

Шейнис: Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.

Млечин: В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?

Шейнис: В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.

Млечин: То есть там не было записано…

Шейнис: Но соглашение было 9+1, а это исказили…

Млечин: 9 — это союзные республики, я немножко поясню.

Шейнис: 9 — это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.

Сванидзе: 1 — это Горбачев.

Шейнис: А 1 — это Горбачев, совершенно верно.

Млечин: Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?

Шейнис: Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.

Сванидзе: Все, я понял Вас.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно: поражение ГКЧП — следствие действий противников ГКЧП или самого ГКЧП?

Млечин: Виктор Леонидович, пожалуйста, о причинах крушения.

Сванидзе: Ваше мнение.

Шейнис: Поражение ГКЧП, мне приходилось этим специально заниматься — это результат действия очень сложных и разнообразных сил. Я думаю, что можно выделить — я за недостатком времени только назову их — 4 главных фактора…

Сванидзе: Назовите.

Шейнис: Первое — позиция Горбачева, второе — позиция руководства Российской Федерации…

Сванидзе: То есть Ельцина.

Шейнис: Не только Ельцина. Верховного Совета…

Сванидзе: Дальше, дальше.

Шейнис: …Президиума Верховного Совета…

Сванидзе: Еще два.

Шейнис: Третье — это выход народа, во всяком случае, политического актива Москвы и Ленинграда…

Сванидзе: И четвертый.

Шейнис: И четвертый. В воображаемом разговоре Пушкина с Пестелем Давид Самойлов приводит следующие слова: «Ах, русское тиранство — дилетантство, я бы учил тиранов мастерству».

Сванидзе: Спасибо… Спасибо. Сергей Ервандович, я добавлю Вам время, да, на этот счет не беспокойтесь. Прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Беретесь ли Вы утверждать, что в стане ГКЧПистов не было принципиальных противоречий, и что странная и страшная слабость ГКЧП была порождена психологическими, а не иными причинами?

Шейнис: Да, берусь.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а 19 августа 91 года — это первая попытка передать управление страной ГКЧП, причем ГКЧП именно в этом составе, да или нет?

Шейнис: Это первая инициативная попытка группы лиц, объявивших себя советским руководством, взять власть и объявить чрезвычайное положение.

Кургинян: Знаете ли Вы, что…

Шейнис: До этого…

Кургинян: Да, спасибо, я понял…

Шейнис: До этого ничего подобного не было.

Кургинян: Спасибо. Знаете ли Вы что-то о попытке такого же ГКЧП в марте 1991 года? Вы не помните, как Янаев ходил с Горбачевым по взлетно-посадочной полосе и яростно рассказывал ему про это ГКЧП?

Шейнис: Я знаю, что на Горбачева в марте оказывалось давление с целью ввести чрезвычайное положение.

Кургинян: Скажите, что Горбачев сказал этим людям, когда они пришли к нему в кабинет?

Сванидзе: Я добавляю обещанные полминуты.

Шейнис: Горбачев отклонил.

Кургинян: Он сказал им, что он, как Иисус Христос, он их прощает. Вы знаете о планах высших администраторов…

Шейнис: Это Вы откуда знаете?

Кургинян: Это я знаю от этих людей.

Шейнис: От этих людей?

Кургинян: Да.

Шейнис: Вы верите им. А я им не верю.

Кургинян: Хорошо, Вы им не верите, я имею право верить. А Вы имеете право не верить.

Шейнис: Безусловно.

Кургинян: Но Вы дальше говорите… Вы знаете о планах высших администраторов из окружения премьера Павлова сделать в ходе ГКЧП президентом СССР Ельцина?

Шейнис: Я знаю, что ГКЧП потому пропустил Ельцина с дачи в Архангельском, потому что они рассчитывали, что застарелая уже конфронтация Ельцина и Горбачева позволит Ельцину стать на их сторону.

Кургинян: Значит…

Шейнис: Я об этих планах знаю…

Кургинян: Знаете… знаете… спасибо…

Шейнис: …и они рухнули утром 19 августа.

Кургинян: Они не умерли утром, это отдельный вопрос, как они рассыпались. Вопрос заключается в том, что проект…

Сванидзе: Спасибо… спасибо… спасибо…

Кургинян: …сделать Ельцина президентом СССР был! И Вы это подтвердили.

Сванидзе: Спасибо. Краткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме: «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны?»

Вопрос сторонам: Знал ли Горбачев о готовящемся ГКЧП и мог ли противостоять этому? Слово стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 6.

Кургинян: Добрынин — один из самых информированных и щепетильных в том, что касается выдачи таких сведений, дипломатов. Он утверждает, что Горбачев все знал. Пожалуйста, доказательство № 7.

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство защиты.