Беседы

— Это были люди Ахмад-шаха Масуда?

— Не только Масуда, но и генерала Дустума, и другие части. Американцы сбросили свой спецназ в район расположения войск Северного альянса, организовали взаимодействие с ними и разгромили талибов за три недели. Бен Ладен понял, что проиграл.

Но, вторгаясь в Афганистан, Буш уже дал команду военным начать готовить операцию против Ирака. Именно Саддам был его основным врагом. Некоторые объясняют это тем, что Саддам Хусейн организовал покушение на Буша-старшего в Саудовской Аравии. Может, и так, но это в политике не главное. Американские неоконсерваторы, «ястребы», например Чейни и Вулфовиц, которые пришли к власти при Буше, понимали, что свирепый старый волк Саддам никогда не простит кувейтского унижения. Он мешал усилению влияния США на Ближнем Востоке. Иногда пишут, что причиной вторжения в Ирак является стремление американцев захватить иракскую нефть. Прошли те времена, когда можно было захватить нефть. Понятно, что после вторжения в Ирак американские компании получат какие-то привилегии, лицензии, но из-за этого войну не начинают. Вообще, для американцев Ближний Восток важен прежде всего как источник поставок нефти в Европу и Японию. У США есть несколько императивов, которые обязательны для обеих партий. Первый — это сохранение и укрепление НАТО, второй — обеспечение безопасности Японии, третий — обеспечение безопасности Израиля и четвертый — обеспечение безопасности поставок нефти из Персидского залива.

— А где в этих императивах Европа?

— НАТО и есть Европа, для них это одно и то же. Ясно было, что если кто-то и может мутить воду на Ближнем Востоке, то только Саддам. Поэтому нужно было с ним расправиться. Взрывы 11 сентября в известном смысле облегчили Бушу и его администрации решение этой задачи. И что немаловажно, операция против Ирака была одобрена конгрессом и народом США. Но после провала этой авантюры общественное мнении изменилось — сегодня американское общество требует вывода войск из Ирака и не одобряет вторжения в Иран. Президент вынужден с этим считаться.

— В чем, на Ваш взгляд, причины неудач американцев в Ираке?

— Одна из ошибок Буша заключается в том, что он поручил послевоенное урегулирование не государственному департаменту, а Пентагону, причем не военным, а гражданским сотрудникам этого ведомства. И те разработали план, который с треском провалился. Прежде всего они связались не с теми людьми: сделали ставку на эмигрантов, в частности на руководителя одной из эмигрантских организаций Ахмеда Чалаби. Я с ним дважды встречался в Вашингтоне и Лондоне. Он шиит, человек очень динамичный и пронырливый. В Ливане на него давно заведено дело о мошенничестве — какие-то финансовые махинации. Чалаби сумел войти в доверие к американцам, и они выбрали именно его. Он их уверил в том, что когда они придут в Ирак, их встретят с распростертыми объятиями, потому что народ ненавидит Саддама. Чалаби и сейчас в правительстве, хотя у него были взлеты и падения, его даже хотели арестовать, но он человек очень талантливый и обаятельный, у него везде большие связи.

Вторая ошибка — отсутствие плана действий. Точнее, план был, но рассчитанный на кратковременное пребывание в стране: убрать Саддама, назначить временную администрацию во главе с американцем и через три месяца уйти из Ирака.

Третья ошибка заключается в том, что американцы распустили иракскую армию, вернее, солдаты разбежались по домам. Офицеры, в отличие от солдат, остались, у них есть семьи, которые надо кормить. Многие из них с удовольствием вернулись бы в казармы — надо на что-то жить. Но все офицеры были членами партии «Баас» — в тоталитарной стране иначе и быть не может — и их выгнали из армии после дебаасизации, которая была проведена по примеру денацификации в Германии. И это четвертая ошибка.

— Идея дебаасизации принадлежала американцам или иракцам?

— Она зародилась в Пентагоне, а иракские шииты ее поддержали, потому что это позволяло им избавиться от суннитских ставленников Саддама. Представьте, сколько людей озлобилось! Многие из них ушли в партизаны. Пятая ошибка — американский экспедиционный корпус был слишком малочисленным: всего 160 тыс., а нужно было по крайней мере полмиллиона. Это привело к тому, что американцы не в состоянии были контролировать ситуацию в стране, где воцарились хаос и анархия, тем более что Саддам успел выпустить из тюрем почти 40 тыс. уголовников. Яркий пример — разграбление Национального музея в Багдаде. Люди тащили все подряд, директор музея в ужасе подбежал к американскому офицеру, который стоял на углу, и говорит: «Я Вас умоляю, поставьте здесь хотя бы один танк, чтобы разогнать эту шпану!» Офицер отвечает: «Нет приказа». Американцы боялись выглядеть оккупантами, и это еще одна их ошибка. Офицерам был дан приказ как можно меньше вмешиваться в происходящее, и когда народ бросился грабить, они смотрели на это сквозь пальцы: станешь стрелять, кого-нибудь убьешь, и тут начнется… Парадокс заключается в том, что это не спасло их от обвинений в зверстве. Потом появились кадры, снятые в тюрьме Абу-Грейб. Правда, там никого не убили, но издевательства над заключенными были восприняты хуже, чем убийства. Понимаете, иракцы не имели бы ничего против, если бы американцы стали убивать бандитов и мародеров. Но такие издевательства для арабов непереносимы. Американцы, с одной стороны, показали себя как слабые оккупанты, которые не могут навести порядок, а с другой стороны — эта история в тюрьме Абу-Грейб. Были и менее значительные промахи. Они, например, проводили обыски с помощью собак, а собака у мусульман — нечистое животное. Беда американцев в том, что эту войну планировали и начинали совершенно некомпетентные, невежественные люди, которые не имели представления о структуре иракского общества, об истории Ирака. Та же самая ситуация была, когда СССР вводил войска в Афганистан. Хотя у нас были специалисты в этой области, с ними не сочли нужным проконсультироваться.

Могло ли американское вторжение в Ирак быть успешным? Трудно сказать. Есть такая точка зрения, что даже если бы они вели себя идеально и действовали очень эффективно, все равно иракцы бы не потерпели оккупацию. Иракцы — очень гордый народ. Они до сих пор помнят британскую оккупацию и ненавидят англичан.

— Каков Ваш прогноз развития событий в Ираке?

— Несколько месяцев назад казалось, что это второй Вьетнам. Но Буш назначил командующим войсками генерала Петреуса, и картина изменилась. Дэвид Петреус сумел договориться с лидерами суннитов в так называемом суннитском треугольнике, который расположен на реке Евфрат в центральной части страны. Это район наиболее активной террористической деятельности, где обосновалась так называемая Аль-Каида в Месопотамии, которой после гибели Абу Мусаба аль-Заркави руководит Абу Айюб аль-Масри. Аль-каидовцы стали наводить здесь свои порядки: запретили курить, пить, смотреть кино, слушать музыку и т. д., инициировали появление террористов-самоубийц — раньше в Ираке такого не было. Прошло несколько лет, иракские арабы стали возмущаться, начались конфликты, и тут Петреусу удалось нащупать какие-то ходы. Появились так называемые комитеты ответственных граждан. Те, кто вчера убивал американцев, сегодня убивают сторонников Аль-Каиды. Очень важно и то, что правительство Ирака наконец приняло бюджет. Оно два года не могло этого сделать не в последнюю очередь из-за противоречий с курдами — курды требовали 17 % доходов от нефти.

— Почему 17 %?

— Такой порядок отчислений курдам еще при Саддаме установила ООН. Ему было разрешено официально продавать какое-то количество нефти. Контрабандой он продавал гораздо больше, и многие иностранцы на этом хорошо погрели руки, в том числе и некоторые наши товарищи. Арабы категорически против этой цифры, поскольку курды — это всего 13 % населения Ирака, и тем не менее им пришлось уступить. Второй важный шаг правительства — принятие закона об отмене дебаасизации. Теперь члены партии «Баас», за исключением представителей высшего руководящего звена, могут вернуться на свои рабочие места. Наконец, удалось создать какое-то подобие армии и полиции. Конечно, их боеспособность оставляет желать лучшего, но сейчас и терроризм пошел на спад, нет крупных столкновений с суннитскими боевиками.