Беседы

Украине, насколько я помню, отдельных гарантий не предоставлялось, а Казахстан просил дать такие гарантии в обмен на окончательный отказ от ядерного оружия. Может быть, определенную роль сыграло то обстоятельство, что в то время лидеры некоторых стран обращались к нам с определенными предложениями. Например, ливийский руководитель обратился к нашему Президенту с просьбой подумать о том, как выгодно распорядиться советским наследством, то есть ядерным оружием.

— Вы ответили отказом?

— Наш ответ состоял в том, что Казахстан присоединился к Лиссабонскому соглашению и был объявлен безъядерным государством. До Лиссабонского протокола был протокол, подписанный на уровне министров иностранных дел в Москве. В нем говорилось, что Казахстан, Украина и Беларусь признают себя безъядерными республиками.

Казахстан больше, чем другие республики СССР, пострадал от испытаний ядерного оружия: из 714 испытаний 476 было произведено на его территории, причем в трех средах — в атмосфере, на земле и под землей. Правда, после 1963 г. испытания проводились только под землей. Должен сказать, что отказ от ядерного оружия не привел к ослаблению безопасности Казахстана, это наше твердое убеждение. Мы видим, в какие истории попадают государства, которые пытаются заполучить ядерное оружие. Может быть, исключение составляют Индия и Пакистан, но они гипотетически могут применить его друг против друга из-за Кашмира, а вот ситуация вокруг Ирана наводит на очень тревожные размышления.

— Но, возможно, в то время кое-кто не разделял этой точки зрения. Были такие, кто считал, что зря отдали ядерное оружие? — Они и сейчас имеются. Говорят, что можно было бы поторговаться, привлечь к себе внимание мировой общественности, прославиться, попасть на страницы газет и на телевидение. Но в тот момент мы отчетливо понимали, что если Казахстан не откажется от ядерного наследия, он окажется в очень тяжелом положении, гораздо более тяжелом, чем то, в котором сегодня оказался Иран. Несмотря на все недостатки его экономики, Иран — это очень богатое государство: торговля нефтью, выгоднейшее географическое положение, 70 млн населения. И длительная история в качестве независимого государства. А что такое Казахстан в начале 1990-х гг.: экономический коллапс, сложные процессы становления государственности, неясное будущее, масса внешних угроз, брожение внутри.

— Как Вы думаете, увеличится ли число участников ШОС?

— В ближайшее время — нет. Иран, Пакистан, Индия и Монголия являются наблюдателями. Что касается Беларуси, Шри-Ланки и Украины, которые изъявили желание стать наблюдателями, то им, по всей видимости, придется встать в очередь. Иран и Пакистан стремятся стать полноправными членами ШОС, но на последней встрече в Шанхае мы договорились — это была моя инициатива — разработать четкие правовые нормы и процедуры принятия новых членов в Шанхайскую организацию сотрудничества. Главное требование — безоговорочная поддержка целей и задач, которые содержатся в уставных документах ШОС. Другими словами, ШОС нельзя использовать как арену для выяснения отношений. Если Индия и Пакистан начнут конфликтовать из-за Кашмира или Иран захочет использовать ШОС для нападок на США и Израиль, то это, конечно же, будет противоречить целям организации. Мы не хотим, чтобы ШОС втягивали в такого рода дискуссии. У нас четкие цели: первое — это борьба против терроризма в регионе, второе — торгово-экономическое, инвестиционное сотрудничество, гуманитарные контакты. Можно поменять их местами: на первое место поставить торговлю и гуманитарные контакты, на второе — борьбу против терроризма, потому что они равнозначны, а организация является универсальной.

— А возможно ли приближение статуса ШОС, скажем, к статусу ОДКБ?

— Это разные организации. ШОС — уникальная организация, ее авторитет в мире растет. Современные международные отношения трудно представить без Шанхайской организации сотрудничества. Не следует забывать, что из шести стран — членов ШОС две являются постоянными членами Совета безопасности ООН и обладают атомным оружием.

— Допускаете ли Вы участие Казахстана в ГУАМе?

— Отношение Казахстана к ГУАМу не является отрицательным. Мы направили своих наблюдателей в Киев на конференцию глав государств, учредивших новую международную организацию. До этого я выступал на встрече министров иностранных дел СНГ в Москве и говорил о том, что в рамках СНГ создаются региональные организации: Евразийское экономическое сообщество, Договор о коллективной безопасности, а теперь и ГУАМ. На данном этапе эти организации должны налаживать контакты друг с другом, сотрудничать. Такова реальность: СНГ начало расползаться, но не надо драматизировать ситуацию.

Когда в 1991 г. здесь, в Алма-Ате, создавалось СНГ, все республики были одинаковыми и начинали забег с одной стартовой линии, а потом выяснилось, что мы разные. С точки зрения структурных преобразований Казахстан и Россия явно лидируют. Есть государства, которые полностью сохранили централизованную модель экономики, есть откровенно слабые государства, государства, которые не состоялись. Кроме того, мы сильно разошлись в политической сфере. Надо иметь в виду, что на территории СНГ тлеет конфликт между Арменией и Азербайджаном, что два государства Содружества — Грузия и Россия — находятся в неприязненных отношениях друг с другом, Молдова имеет претензии к России. СНГ сегодня — разнородная организация, но мы считаем, что его нужно сохранить. Возможно, следует изменить характер работы в рамках Содружества. Мы сейчас готовим соответствующие предложения, поскольку Президент Назарбаев избран Председателем СНГ и в этом качестве принял участие в саммите G8 в Санкт-Петербурге. Надо отдать должное Содружеству в том, что оно сумело предотвратить развитие событий на территории бывшего СССР по югославскому сценарию.

— Как Вы думаете, если бы Нурсултан Абишевич в 1991 г. был Предсовмина, распался бы СССР?

— Я задавал Президенту этот вопрос. Он мне сказал, что если бы Горбачев назначил его Председателем Совета Министров, а до этого решился бы сделать вице-президентом Советского Союза — и об этом шла речь, — то он, безусловно, сохранил бы СССР. У него был план побеседовать с руководителями и парламентами всех союзных республик. Было ощущение, что все ждали прихода к власти одного из республиканских лидеров, в данном случае Нурсултана Назарбаева, поскольку он в тот момент был самым выдающимся представителем союзных республик.

Знаете, национальные меньшинства испытывают особую ответственность за империю. Возьмем, например, Сталина. Ведь монархисты, при всей ненависти к большевикам, во время Второй мировой войны признали заслуги Сталина, который, по сути, восстановил империю, ослабленную последними русскими царями.

В конце 1920-х гг. Сталин ездил в Грузию, выступал перед рабочими. Говорил он исключительно по-русски. Когда грузины его спрашивали: «Сосо, что с тобой случилось?» — он отвечал: «Я буду выступать только на русском языке». Сталин понимал свое значение как руководителя Советского Союза. Как-то раз он навестил свою тогда уже старую и больную мать. Она задала сыну вопрос: «Иосиф, кто ты сейчас?» Сталина сказал: «Ты помнишь царя? Я теперь вроде царя».

Я спрашивал у Гейдара Алиева…

— Это ведь был второй кандидат на роль руководителя Правительства СССР?

— Дело в том, что еще раньше, в 1985 г., он котировался как возможный руководитель Советского Союза. Об этом пишет в своей книге Анатолий Громыко. Накануне пленума ЦК КПСС Андрей Андреевич сказал сыну: «Я иду представлять Горбачева на пост генерального секретаря, но на душе у меня тревожно — справится ли он». И тогда Анатолий спросил отца: «А кто еще есть в обойме?» Андрей Андреевич назвал Гейдара Алиева, который подходил по своим деловым и моральным качествам, но ему не предложили возглавить государство, потому что он не был русским. Примерно за полтора года до кончины Гейдара Алиева я встретился с ним в Стамбуле на конференции. Он сказал мне, что знал об этом. Я спросил у Гейдара Алиевича: «Вы смогли бы сохранить Советский Союз?» Он ответил утвердительно.