Беседы

— А Горбачев сейчас пользуется авторитетом в мире?

— В мире — конечно, но в России — нет. На мой взгляд, в истории нашей страны он сыграл в целом отрицательную роль.

— Не справился с управлением?

— Не справился. Он не сумел выбрать верной стратегии, правильного направления развития.

— Это была кадровая ошибка Андропова?

— Я так не думаю. Просто это уже была деградация всей системы руководства. Не было лидеров. Наиболее способным руководителем являлся, допустим, Гейдар Алиев, но он был представителем мусульманской части Советского Союза, азербайджанцем. Его никто не хотел, и он сам не претендовал.

— А Г.В. Романов?

— Я не знаком с ним. Думаю, что он не был достаточно сильным лидером, который мог бы консолидировать власть в стране. Алиев был интеллектуально очень сильным человеком, а Романова я не воспринимаю как интеллектуально сильного лидера. Сильный человек обязательно себя покажет. Для меня судьба руководителя после его краха является более важным показателем, чем его судьба в период нахождения у власти. Дэн Сяопин два раза падал и два раза поднимался. Шарль де Голль ушел в отставку, а потом нация призвала его обратно. Алиев в 1987 г. был отправлен на пенсию и вернулся через пять лет в качестве безусловного лидера своей республики. Страна его позвала. Нурсултан Назарбаев остался крупным лидером и после распада Советского Союза, а Горбачев не смог даже вокруг себя создать работоспособный научный коллектив. Так и Романов.

— Как выглядит Ельцин в этом контексте?

— Ельцин не претендует на создание какого-то фонда, интеллектуального, политического центра. Живет как пенсионер, путешествует, ловит рыбу в Норвегии или в Чувашии. Он отдает себе отчет в том, что слаб как интеллектуальный или даже как политический лидер, не стыдился признать, что плохо образован. На мой взгляд, Ельцин ведет себя более адекватно, чем Горбачев.

— В США выделяют три стиля президентского управления: 1) формальный — характеризуется иерархической структурой принятия решений с четко обозначенными границами ответственности, хорошо продуманными процедурами и упорядоченным потоком информации к президенту через различные организационные уровни; 2) соревновательный — поощряет соперничество и конфликт среди действующих лиц системы национальной безопасности; 3) коллегиальный — предполагает комбинирование двух первых. Какой стиль, на Ваш взгляд, доминирует в России?

— Ни одна из этих трех схем для нашей страны не подходит. В России сформировалась и сохранялась при Сталине монархическая система единоличного лидерства. Только тогда был классический абсолютизм, а сегодня Путин пытается создать просвещенный абсолютизм. Но все равно, даже по Конституции 1993 г. полномочия Президента чрезвычайно велики, они несравнимо больше, чем в Америке или во Франции. И противники, и сторонники Ельцина называли его царем, и книжка на этот счет есть — «Одинокий царь в Кремле». Это не просто преувеличение, это, в общем-то, достаточно адекватная оценка реального положения. Пока еще у нас лидер государства — временный, конституционный, но монарх. Он сосредоточивает в своих руках все формы власти — и законодательную, и исполнительную, может издавать указы, которые являются нормативными документами. Путин — фактически глава правительства.

— А Вы допускаете возможность восстановления монархии в России?

— Передачу власти по наследству мы видим, например, в Азербайджане, нечто подобное, может быть, произойдет в Казахстане. Но восстановление монархической системы в России совершенно невозможно. Постепенно возобладает демократическая система, но когда это произойдет, мы сказать не можем, не исключено, что лет через 50–60. А пока у нас, в принципе, конституционно-монархическая система, но гораздо более жесткая, чем где бы то ни было в Европе. Лидер страны обладает очень большими полномочиями. Центром власти является один человек. У нас нет системы, какую я видел в Японии и в Англии, системы бюрократической или чиновничьей власти, которая не зависит от того, кто возглавит парламент.

— Понятно, что власть сопряжена с разного рода соблазнами. Какими качествами должен обладать человек, занимающий высокую должность, чтобы устоять перед ними?

— Прежде всего это бескорыстие и ответственность. Человек, который получил власть, должен заботиться о государстве и народе, о национальных интересах. Это то, чего не хватало Ельцину. Он начинал борьбу за власть с отмены привилегий, но, когда стал Президентом, монархом, начинал разговор с чиновником, которого предполагал назначить на какой-то ответственный пост, так: чего ты хочешь? квартиру, дачу, машину? Он раздал колоссальное количество имущества. Это было время, когда вся страна была в его руках. Ю.Н. Афанасьеву он отдал Высшую партийную школу — бери и делай что хочешь. И тот объединил с Историко-архивным институтом колоссальную собственность ВПШ. Г.Х. Попову подарил Международный университет, еще кому-то — Академию общественных наук. Бескорыстием здесь и не пахло, и это разложило режим, людей. Власть и собственность стали синонимами. И не было никакой передачи, обмена власти на собственность, как писал Гайдар, — так он маскировал реальное положение вещей. Было объединение власти и собственности, то есть те, кто имел власть, прибавили к этой власти еще и огромную собственность. Конечно, так поступали не все, были и деликатные люди, которые отошли в сторону.

— Говорят, сейчас Россией правит группа из 175 человек: 35 олигархов, 40 ведущих руководителей и 100 других представителей элиты. Вы согласны с таким мнением?

— Абсолютно не согласен. Сегодня страной правят четыре человека — В.В. Путин, С.Б. Иванов, Н.П. Патрушев и М.Е. Фрадков. И эти четверо подходят под определение «бескорыстие и ответственность». Все они в прошлом профессиональные разведчики. Вокруг них сложился круг единомышленников: И.И. Сечин, тоже из разведки, В.П. Иванов из ФСБ ведает кадрами в Администрации Президента. Олигархи сейчас не участвуют в управлении Россией. Они обладают огромной властью в экономике и огромным влиянием, но не они принимают решения. Наши олигархи в свое время были назначены, и это делает их недостаточно легитимными. Не бывает так, чтобы государством управляла многочисленная группа, это всегда делают несколько человек, по крайней мере в России.

— Какие два-три вопроса Вы отнесли бы к главным?

— Все вопросы внешней политики, приоритетные направления внутренней политики, которые требуют глубокого осмысления. Например, приняли решение о монетизации льгот, затем его фактически отменили. Все натуральные льготы вернулись, и к ним добавились дополнительные. То есть решение, которое принималось в Кремле Президентом, заменено другими решениями на другом основании. Это произошло мягко, без отмены закона 122. Правительство планировало снизить бюджетные ассигнования на выплату льгот всех категорий со 150 до примерно 100 млрд руб., а получилось так, что эта статья расходов в 2005 г. выросла до 350 млрд руб., то есть в два с лишним раза.

— Ошибочка вышла?

— Да. Потому что не просчитали, приняли нелепый закон, абсолютно неграмотный. И принят он был диким образом, не обсуждались никакие поправки.

— Вы говорите, что для этой четверки характерно бескорыстие и ответственность…

— Надо добавить еще и силу воли, человеку во власти она необходима.

— А у них хватает этого ресурса?

— У Путина хватает. И интеллект. Вот эти четыре качества я бы выделил.

— Как бы Вы оценили упомянутые качества у руководящей Россией четверки по 10-балльной системе?

— Все четверо подчеркнуто бескорыстны — никакого значительного личного имущества у них нет. Сергей Иванов долгое время жил в обычной «хрущевке». Он вынужден был переехать в казенную резиденцию, потому что является министром обороны. У Путина роскошная резиденция в Ново-Огарево, но и она казенная. То же и у Патрушева, о Фрадкове я вообще не говорю. Путин в свое время отметил: первое, что ему понравилось во Фрадкове, когда они познакомились в Санкт-Петербурге, — это его бескорыстие. Он отправил своего сына в Суворовское училище и обозначил ему военную карьеру в то время, когда эта карьера не пользовалась популярностью. Сейчас дети Фрадкова получили высшее образование и работают в ФСБ. По интеллекту Путин, конечно, доминирует, он лидер и для всех этих людей безусловный начальник. По интеллекту Путин выше любого другого руководителя, любого министра, губернатора, лидера, в том числе западного. Силы воли, наверное, у них у всех достаточно. Может быть, Фрадков меньше выделяется, потому что он никогда не занимал самостоятельного поста. Все четверо в высшей степени ответственны в том смысле, что интересы дела они ставят выше личных интересов. Это многим не нравится. Не богатство, не связи, а именно качества, о которых я говорю, дают этим людям влияние. Конечно, важную роль играет то, что все четверо вышли из военных структур, где строгая дисциплина — и внутренняя, и личная. Разведчик должен быть инициативным человеком, должен уметь самостоятельно и быстро принимать решения, а с другой стороны должен беспрекословно выполнить приказы.