Круглый стол в газете Йомиури

Мне кажется, что нам надо было бы больше уделить внимания второму слою вопросов, которого вы касались, то есть беззащитному положению Японии сейчас.

Солженицын. Вы имеете в виду беззащитность относительно чего коммунизма или потока цивилизации?

Симидзу. Против коммунизма.

Солженицын. Я хочу только двумя словами докончить тему. Я с большим сочувствием выслушал взгляды господина Симидзу, и меня порадовала его обнадёживающая оценка семьи в Японии. А что всякое изменение политической системы связано с убийствами, - нет, не всякое! И надо стремиться к тому, чтобы крупные реформы делать мирным путём. Это высшее искусство. В начале этого века крупный русский государственный деятель Столыпин как раз быстро реформировал Россию без кровопролития, если не считать казни террористов, просто убийц. Наши надежды - моя и моих единомышленников - на то, чтобы изменить советскую систему без кровопролития, без убийства ещё двадцати-тридцати миллионов человек. Это невероятно трудно, но только вот такая победа духа даёт плодотворное развитие в дальнейшем.

Моримото. Поскольку господин Кимура давно вас знает, хотелось бы попросить его сказать относительно вашей связи с Японией и японской культурой.

Кимура. Я последние три недели путешествую по стране вместе с господином Солженицыным. Что касается его интереса к Японии, то он большой, особенно последние эти три-четыре года. Вообще к Японии большой интерес у интеллигенции Советского Союза, России. Первое же произведение Солженицына "Один день Ивана Денисовича" произвело очень большое впечатление на японских читателей. В прошлом году, когда я встречался с вами, Александр Исаевич, я рассказал вам, что в Японии русские классики очень много читаются. Об этом вы, кажется, не знали и поэтому удивились. Так высоко ценили японские читатели произведения русских писателей, но за последние 60 лет, после установления советского режима, было мало хороших произведений. Однако "Иван Денисович" был большим подарком для японских читателей. Я думаю, что Япония после Франции, наверно, самая большая страна, где переведены почти все ваши произведения. Их воспринимают высоко, как художественные, но, с другой стороны, поскольку ваши произведения обличают систему советского режима, они также воспринимаются высоко и в политическом отношении.

Моримото. Теперь разрешите познакомить вас с профессором Кацуда. Мы ожидаем от него вопроса.

Кацуда. Прошу извинить меня за то, что я запоздал, я прилетел только сегодня. Я получил большое впечатление от вашей речи 9-го числа. На меня также большое впечатление произвела ваша способность создать какую-то особую атмосферу. Тургенев отзывался высоко о русском языке. Ваша речь на русском языке была очень эффектна. Вы похожи были на Достоевского, когда стояли на этой трибуне. Вы говорили, что у японцев остаётся ещё способность самоудержания. Даже для меня, который живёт долго в Японии, это очень сложный вопрос. Достоевский сказал вечное слово: если Бога нет, тогда всё позволено. Я думаю, это правильно. По-моему, свобода не может существовать без какого-то авторитета. Если нет чего-то выше человека, то свобода стала бы какой-то развратной. Но вот в Японии христианство не смогло укорениться. Что касается синтоизма, то трудно сказать, можно или нельзя назвать его религией. А что касается буддизма, то, мне кажется, эта религия потеряла в последнее время способность захватывать души людей. Однако вы говорили, что тем не менее, по сравнению с европейскими странами, у нас в Японии остаются ещё силы самоудержания. До некоторой степени я согласен с вами. По-моему, критерий поведения японцев основывается не на морали, а на эстетике.

Солженицын. Это очень интересно.

Кацуда. Например, наш премьер, - вы упомянули, что он не останется на посту председателя. Но ведь он имеет большинство своей партии, поэтому если он хотел бы, то мог задержаться на этом посту. Однако относительно такого его решения - отречься от своего поста - наш японский народ, масса, тоже и политические деятели, и даже статьи газет, отзываются очень хорошо. Они говорят в том смысле, что его решение отважное или, понимаете, честное, и эстетически его высоко оценивают. Это именно традиционная японская культура - достоинство поведения. Поскольку сохраняется у нас такая эстетическая точка зрения, мне кажется, у нас в Японии не будет такого падения морального уровня, как в Америке или Европе.

Солженицын. Роль эстетики в Японии нельзя не заметить. Но мне кажется чрезвычайно интересной мысль профессора Кацуда, что и мораль в Японии держится на эстетизме. Всемирно известно положение, что есть три высших принципа: Истина, Добро и Красота. Это часто повторяли многие мыслители, в том числе Достоевский. Но красота казалась в эту триединую формулу искусственно добавленной. Однако Япония в трактовке профессора Кацуда как раз даёт такой пример, где бой идёт за красоту, за степень приятия или неприятия красоты. Вероятно, Япония не единственная такая страна, наверно не единственная, но очень яркий пример.

Кацуда. Ваша критика Америки мне кажется схожей с герценовской. Герцен бежал из России в 1847 году и потом, находясь за границей, разочаровался во Франции, в Германии, в Англии. Хотя тогда произошла Французская революция, в 48-м году. Герцен в своей критике Европы указывает, что в Европе рождается массовый либерализм, а личность занимается пустяками, вырождается. Духовно Герцен возвратился в Россию. Вы разочарованы в Европе, а также в Советском Союзе, - трудно найти, куда возвращаться вам пока.

Солженицын. Герцену критиковать западную жизнь было трудней, чем мне, потому что все плоды разложения ещё так не раскрылись, как сейчас. Сегодня разложение Запада видно каждому. Но, с другой стороны, духовный возврат в Россию для Герцена был легче, потому что Россия реально существовала. Мне трудней потому, что Россия как таковая искорёжена, изрезана, извращена, что прямо, открыто она не существует. Её надо ещё от этого извращения освободить и потом лечить от последствий коммунизма двести лет.

Моримото. Теперь мы бы хотели слышать ваше мнение относительно будущего Запада, а также Советского Союза. Вы в своей речи в Гарварде говорили, что сейчас западная цивилизация находится в очень трудном положении и как раз наступает время ее поворота. Как вы считаете, каково будет дальнейшее развитие нашей цивилизации?