Диалоги (июль 2003 г.)

П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции… Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных районов и островов и так далее, которые… обычно, такого рода общение – это либо… кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэтому говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, равноправных, объединённых и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению – через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае.

Т.Ч. И потом мы всё-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует… мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга «Symbolic Species», то есть «символический» вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы «оккупировал» мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну… если мозг обучается, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной.

Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого…

А.Г. «Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают» – поётся в песенке.

Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в другом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культуры определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряжённые, для того чтобы этот механизм заработал.

А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр социальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания. Тогда появляется возможность излишка знаний. Вот каким образом механизм памяти работает в письменных культурах и бесписьменных? И есть ли здесь различия в типах мышления?

Т.Ч. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя то, что некоторые исследователи называют «знаковой грамотностью», и сюда включается не только письменность как таковая, но вообще возможность что бы то ни было фиксировать отдельно от индивидуального мозга, обрело то, что, опять же в некоторых работах, называется «внешней памятью». То есть в нас есть то, с чем мы и умрём, а есть общечеловеческий, общепланетарный запас знаний, который хранится в архивах, музеях, библиотеках, видео– и кино– и так далее -теках. Но фокус в том, что этот багаж растёт стремительно по экспоненте даже не каждый год, а чуть ли не каждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, всё человечество сталкивается с ситуацией, что может не хватить жизни на то, чтобы просто набрать тот объём знаний даже в своей области, не говоря о более широкой, вот о чём вы говорите.

П.Т. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих устных обществах историческая память, скажем, три поколения, не дальше. И потом пропадают и наступают новые события. И тогда вопрос заключается в том, а нужно ли нам больше исторической памяти, нежели три поколения? Я бы сказал, что, может быть, в этих обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы никогда не оправдываются. Хорошо помню, на втором, кажется, курсе, посмотрев в библиотеке на эти полки с научными журналами, думал, что их постоянно выходит всё больше и больше. И будет время, когда они не поместятся в этом помещении, будет новое помещение и тогда будет время, когда книжная полка будет вокруг земного шара, так скажем.

А.Г. Интернет.

П.Т. Прошло пару десятилетий, и нашли совершенно другое решение той проблемы, то есть компьютерная память.

Т.Ч. Но это же дела не меняет, это просто материально решилось иначе. Количество информации-то…

П.Т. Да, но я просто хотел сказать, что эти линеарные гипотезы, мне тогда в голову не приходило, что может быть другой носитель где-то, то, что огромное количество книг можно на одной маленькой пластинке записывать…

Т.Ч. Но это решает только геометрический вопрос, больше никакой.

П.Т. Нет, по-моему, это, я хочу сказать, что эти… такие гипотезы, что нечто уйдёт в бесконечность, эти книжные полки, до этого наступит новое решение, это касается и вопросов образования. Тут также накапливается бесконечное количество знаний, и каждый преподаватель думает, что вот именно то, что он преподаёт, это уж точно дети должны выучить. Это совсем бесперспективно, потому что держать детей в школе больше 12-ти лет невозможно. Я думаю, что одно направление, в котором дело пойдёт, это будут обучать не столько конкретным знаниям, сколько научному мышлению, опять-таки. Естественно, на примерах. Есть области, которые надо знать обязательно, какие-то области надо подробно знать, чтобы чувствовать, что…

Т.Ч. Например, логику.

П.Т. Да. Но и, скажем, тоже биологию или психологию. Надо иметь какое-то представление и способ мышления.

Поисковое поведение животных

Участники:

Валентин Анатольевич Непомнящих – кандидат биологических наук, г. Борок, Ярославская обл.

Александр Аркадьевич Жданов – доктор физико-математических наук

Александр Гордон: Доброй ночи! Человек научился справляться с задачами, которые нужно поставить перед интеллектом «искусственным», пока в кавычках, пока в двойных кавычках, когда эти задачи хорошо формализованы. И этот, с позволения сказать, интеллект находится в хорошо организованной искусственной среде. И примеры тому, скажем, шахматные компьютеры, которые иногда выигрывают у людей, находясь с ними на одном уровне, скажем так, игры. Но когда речь идёт о создании машины или интеллекта, который должен поставить не чётко сформулированную формальную задачу, да ещё в среде, совершенно незнакомой, неформализованной, не искусственной, вот здесь мы пока сталкиваемся с огромными трудностями, а без этого об искусственном интеллекте, подобном человеческому, речи, конечно, идти не может. Это первый шаг, который нам предстоит сделать и с которым очень хорошо справляются все живые организмы на земле, включая бактерий. Почему у них это получается, а у нас пока не очень, мы сегодня и попробуем поговорить. Итак, почему?

Валентин Непомнящих: Да, действительно, почему? Представим себе такую задачу. На некую планету послан робот, точнее – автономный робот, то есть такой, который не нуждается в управлении со стороны человека. И пусть перед ним поставлена очень расплывчатая задача, которую на самом деле любой геолог поймёт: нужно пройти по некоторой территории и собрать геологические образцы – скажем, с наибольшим содержанием урана. При этом заранее никак не оговаривается, какое содержание следует считать большим, а какое – маленьким. Нужно это решить по ходу дела. Естественно, времени у робота мало, запасов энергии тоже мало, поэтому способности обучаться, если даже они есть у предполагаемого робота, мало чем ему помогут. Он должен на ходу пользоваться какими-то правилами поиска, которые можно назвать эвристиками. И здесь, конечно, имеет смысл посмотреть, как животные решают задачи поиска.