Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: на ваш взгляд, актуальна ли эта тема сегодня? Прошу вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: История, которая произошла летом сорокового года и по сей день болезненно отзывается на наших взаимоотношениях с тремя балтийскими республиками: с Литвой, Латвией и Эстонией. Ваша честь, на этом процессе обвинение берется доказать, что решение советского правительства летом сорокового года о включении в состав Советского Союза Литвы, Латвии и Эстонии было огромной ошибкой. Во-первых, это нисколько не помогло противостоять в 41-м году наступающим немецким войскам, потому что литовские, эстонские и латышские части разбегались или стреляли в спину Красной Армии. Второе. После войны в эти республики были вложены огромные средства, там строились предприятия, туда везли людей из разных концов Советского Союза. Все это оказалось пустой растратой сил и средств, потому что при первой же возможности все три республики вышли из состава Советского Союза. Третье. Туда поехали по собственной воле или были переселены для того, чтобы работать там, большое число людей. Русских людей, представителей других национальностей Советского Союза. Все они потом, после отделения трех республик, оказались в сложной ситуации. Ваша честь, это была большая ошибка советского правительства.

Сванидзе: Актуальность в чем?

Млечин: Актуальность — это то, с чего я начал. Эта проблема и по сей день — проблема болезненности в наших взаимоотношениях с нашими тремя соседями.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Прежде всего, я хотел бы вывести доказательство на экран, если можно. Доказательство актуальности.

Сванидзе: Прошу вас. Доказательство защиты на экран.

Кургинян: Я понимаю, что есть две позиции. Я не считаю, что отношения между нашими странами важны. Я понимаю, что есть две позиции. Вот эта позиция — реальной политики, что кому выгодно. А есть позиция сентиментальная. Я понимаю ее ценность. Но только призываю: нельзя, чтобы Россия всегда поддерживала сентиментальную, а все остальные — реальную. Это первое. И второе. Когда-то была создана сначала сказка со знаком «плюс», когда мы все обнимались с прибалтами и все было так замечательно. А потом сказка со знаком «минус», когда мы их изнасиловали. История сложнее. Мы должны освободиться от сказок. Мы должны научиться — не проклинать или прославлять, а понимать. Вот в чем актуальность этой темы.

Сванидзе: Спасибо. Теперь короткий перерыв, после которого мы приступим к нашим слушаниям…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Приступаем к слушаниям по делу «Присоединение Прибалтики к СССР — выигрыш или проигрыш». Первый вопрос обеим сторонам: Имели ли страны Прибалтики шанс на суверенитет? Пожалуйста, сторона обвинения, ваш тезис, ваш свидетель, Леонид Михайлович, прошу вас.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь. Могу ли я допросить свидетеля Альгимантаса Каспаравичюса, историка из Литвы, специалиста по рассматриваемой теме.

Сванидзе: Прошу вас.

Млечин: Благодарю вас. Скажите, пожалуйста, свидетель, есть такое ощущения, что судьба и вашей страны, а также и Эстонии, и Латвии была предрешена в 39–40 году. Или вы становитесь частью Советского Союза, или частью Германии. А третьего варианта даже не было. Вы согласны с такой точкой зрения?

Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы: Конечно, не согласен, потому что до советской оккупации, до 40-го года все три Прибалтийские страны, в том числе и Литва, исповедовали политику нейтралитета. И они старались вот это в начавшейся войне, именно таким нейтральным путем отстоять свои интересы и свою государственность. И если бы не вот пакт Молотова-Риббентропа, я думаю что и после 45-го года эти три прибалтийских государства, Литва, Латвия и Эстония, стали бы частью европейского общества, политического общества, они не исчезли бы с политической карты мира.

Млечин: Скажите, свидетель, а есть такая точка зрения, что если тогда, в 30-е годы у маленьких, небольших по размерам государств просто не было никаких шансов на самостоятельную жизнь. Их завоевали бы все равно. Так лучше, что без боя, без кровопролития вошли в состав Советского Союза? Вы согласны с такой точкой зрения?

Каспаравичюс: Нет, конечно, я не согласен с такой точкой зрения, потому что вот советская оккупация, которая началась летом 40-го года и длилась до 90-го года в Литве, она принесла очень большие жертвы для литовского народа, для литовской политической элиты, для нравственной культуры Литвы. Эти потери еще в Литве и видны, и чувствуются по сей день.

Млечин: Скажите, свидетель, ну если бы ваша страна не вошла тогда, в 40-м году, в состав Советского Союза, так она была бы, наверное, оккупирована Германией?

Каспаравичюс: Ну, если мы так выстраиваем свою логику, свою мысль, то после распада Германии, после уничтожения Третьего Рейха, она бы снова приобрела независимость. Так что оккупация Германии была бы очень коротким сроком, нежели оккупация советская, которая продлилась 50 лет.

Млечин: Свидетель, ну скажите такую вещь. Все-таки хотя бы формально существовали республики в составе Советского Союза, все-таки развивались своя культура, литература, живопись, кинематограф…

Сванидзе: У вас 10 секунд осталось…

Млечин: Я прошу прощения. Можно ли дать дополнительное время. Поскольку русский язык не родной для…

Сванидзе: Я добавляю 20 секунд…

Млечин: Благодарю вас. А если бы Германия оккупировала? Она могла бы уничтожить вообще как государственное образование?

Каспаравичюс: Германия все равно оккупировала Балтийские страны в 1942 году. И то, что Германия готовила для Балтийских государств, Балтийские государства это все перенесли с 41-го по 44-й. Так что не надо пугать Германией. Германия была разбита.

Млечин: Благодарю вас, ваша честь.

Сванидзе: Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я хочу сказать, что вы успели обсудить огромное количество вопросов, по каждому из которых хотелось бы поговорить спокойно и не торопясь. Поэтому просто вопрос один: вы хотите сказать, что вот эти прибалтийские страны останутся нейтральными в ситуации, когда Германия начнет войну с Советским Союзом? Вы говорите, что такой шанс был? Потому что так поставлен вопрос.

Каспаравичюс: Конечно, был такой шанс.

Кургинян: Пожалуйста, приведите мне хоть одно доказательство, конкретно, и хоть один источник, что в условиях, когда Германия начала воевать с нами, она бы оставила ваши страны в нейтральном положении. Как вы это себе видите?

Каспаравичюс: Если бы Германия и не оставила в покое Балтийские страны, то германская оккупация несла всего лишь временный характер. Потому что все понимали, и литовская политическая элита, в том числе и президент республики Антанас Сметона четко понимал, что Германия во Второй мировой войне будет в проигрыше. Это было четко ясно рассчитано.

Кургинян: Хорошо, это не ответ на этот вопрос. Имели ли они шанс на суверенитет к моменту, когда Германия начала бы войну с Советским Союзом? То есть вы можете себе представить, что была какая-то карта германского наступления, при которой ваши бы страны обходились стороной, они были бы как Швейцария, чей нейтралитет тоже был проблематичен. Они бы сидели и там нейтрально существовали. В этом была ваша позиция. Вы действительно готовы ее защищать?