Суд времени. Выпуски № 35-46

У меня вопрос Вам, Андрей Николаевич. Вот смотрите, эти люди — декабристы, они герои. Грудь в орденах у этих молодых ребят. Воевали за Родину. Победили Наполеона. И вот они насмотрелись этих свобод европейских. Они напитались духом европейского просвещения. Им стыдно было от того, что творится в России. И они захотели изменить это. И хотя уж им ничего не было надо — знатные, богатые, всё у них в порядке, и вот они, рискуя всем на свете, пошли за то, чтобы изменить ситуацию в стране. Чтобы освободить крестьян, чтобы избавить от самодержавия. Сердцем — Вы не на их стороне?

Сахаров: Я думаю, что идеалы были. Но рядом с этими идеалами было много такого, что меня, вот как человека, отвращает. Отвращает просто. С одной стороны, мальчишеская бравада, когда один из них говорил: «Ах, умрем. Как славно мы умрем!». Хотел прославиться, хотел славно умереть. Другой хотел установить в стране диктатуру свою. В частности, Павел Пестель. Вот мы говорим о народе, о Павле Пестеле, который болел за народ. Но вот почитайте даже работы моего уважаемого оппонента. Павел Пестель был против народа в принципе! Он не признавал вообще наций в Российской империи. Он был за то, чтобы создать унитарное государство. За то, чтобы народы не имели никаких своих выражений. Павел Пестель был за то, чтобы решить еврейский вопрос, точно так же, как его пытался решить в своё время Гитлер. И либо выселить евреев из России 2 миллиона человек в Малую Азию, либо их заставить отречься от своей веры, от своих традиций, и так далее. Это тоже был Павел Пестель, это тоже был, так сказать, «гуманист» в кавычках. И если Вы посмотрите еще на одну позицию Павла Пестеля, она очень корреспондируется с тем, что говорили о Сергее Муравьеве-Апостоле, который говорил, что «масса ничто». Пестель говорил, что «все люди делятся на ведомых и ведущих», «это биология». Он считал себя и своих товарищей «ведущими», а всю остальную массу «ведомыми». Что это такое? С этой точки зрения, меркнут многие идеалы, меркнут многие красивые жесты, меркнут и величие их как каторжан, и жен, и прочая. Всё здесь хватало…

Сванидзе: Андрей Николаевич, их программы мы еще обсудим. Пестелевская программа, как известно, была не дописана. У них были и другие программы.

Сахаров: У декабристов всего хватало…

Сванидзе: И всё-таки, отвечая на мой вопрос, в глубине души, — нет? Не симпатичны Вам эти люди?

Сахаров: Вы знаете…

Сванидзе: Которые отдали свои жизни, свои карьеры. Пожертвовали всем.

Сахаров: Вы знаете, я историк, всё-таки. И думаю…

Сванидзе: Ради свободы, ради просвещения. Ради отмены крепостного права — прав Кургинян абсолютно.

Сахаров: Это всё прекрасно. Это всё замечательно. Это всё очень хорошо. И мы знаем, что в ад дорога вымощена соответственно…

Сванидзе: Благими намерениями.

Сахаров: Благими намерениями.

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по теме: «Декабристы». Вопрос сторонам: «Чем обернулось подавление восстания декабристов?».

Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Поразительно святые имена для всех! Парадоксально — от Ленина до Галича, от Окуджавы до Тютчева. Поразительно святые имена — именно в силу того, что действительное радение о благе народа. И действительное острое ощущение необходимости решать исторические задачи. И безусловная цель — отмена крепостного права. Абсолютно не отменяющая всего, что сказали здесь уважаемые эксперты. Это первое. Но это не всё.

Если бы те, кто им оппонировали, те, кто их вешали, те, кто их карали — они отстаивали свой проект, сделали то, что нужно для России, можно было бы спорить. Давайте посмотрим, что они сделали. Что стало результатом отсутствия отмены крепостного права, действий Николая I и всего остального. И что резко, в сто раз, подымает мою симпатию к декабристам, и без того, не малую. Пожалуйста, доказательство № 7.

Кургинян: Доказательство № 8, пожалуйста.

Сванидзе: Строго говоря, Сергей Ервандович, это уже очень большой промежуток времени.

Кургинян: Да, я просто показываю одно — как поздно отменили!

Сванидзе: К тому времени крепостничество давно было отменено.

Кургинян: Как поздно отменили. Вот все говорят, по моему люди самых разных убеждений, — если бы раньше отменили крепостное право!

А теперь я передаю слово Давиду Марковичу Фельдману, доктору исторических наук, профессору кафедры литературной критики РГГУ. И прошу сразу, 30 моих секунд ему дополнительно.

Фельдман: Я начну с грустного. Мы говорим — крепостное право. Крепостное право в России — крепостное право в Европе. Крепостное право в Европе — это совсем другое! Хотя называется также. В Европе людьми не торговали! В России было рабство — это позор!

Крепостное право можно было отменять раньше или позже. Я хочу сказать, что любая реформа это хирургическое вмешательство. Хирургическое, а не терапевтическое. Оставляющее операционную травму — в обязательном порядке. Реформы от хорошей жизни не задумывают и не делают. Если в государстве всё хорошо — нечего и реформировать.

Позор рабства, позор российского сословного неравенства пробудил движение декабристов. Да, они хотели равенства для всех, и для себя тоже. Это объективный фактор.

Ну, мне грустно говорить о таких простых вещах, как обвинение в убийстве царской семьи. Мы все время проецируем наш разговор на борьбу сил — добра и зла. Если с одной стороны, силы добра, значит с другой, абсолютное зло. Ничего подобного! Всё далеко не так. Им инкриминировали истребление царской фамилии — ничего подобного они не сделали. Далеко не все принимали планы цареубийства. Далеко не все.

Наконец, возникает самый простой вопрос — почему всем так надо было устранение монарха? И на этот вопрос, почему-то никто не хочет дать простой ответ. В России концепция власти, для миллионов населения — это богоданность монарха. Богоданность! В силу чего никакой власти, кроме как от монарха, быть не могло. Монарх — от Бога, офицер — от монарха. Как только офицер оказывается не от монарха, его власть кончается, какие бы эполеты он не надел. Это показало восстание Черниговского полка. Не С. Муравьев-Апостол не сумел командовать полком!

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Фельдман: Как только выяснилось, что полк против царя, власть офицеров рухнула. Вот что я хотел добавить.

Сванидзе: Спасибо, Давид Маркович. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.