Суд времени. Выпуски № 35-46

Любимов: Я отвечаю, что позиция г-на Кондрашова, что всё, что произошло в стране в связи с гласностью, — вышло всё плохое. Вышло и плохое. Но вышло и огромное количество хорошего.

Кондрашов: Я об этом говорил.

Любимов: И сюжеты были во «Взгляде» об ужасе проституток…

Кондрашов: Я об этом говорил.

Любимов: …и всё это было. Это всё — шельмование. Не обманывайте людей, здесь сидящих.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян: Это использование деструкции для обвинения.

Млечин: Я хотел бы сказать, что, в определенном смысле, даже с оппонентами не о чем спорить. Потому что господин Кургинян произнес взволнованную речь в пользу наличия альтернативных точек зрения. Но гласность и была впервые возможностью появления альтернативных точек зрения. До гласности это было просто исключено, не было и всё. Появилась гласность — и редактора получили возможность, каждый из них что хотел, то и пытался сделать и написать. Вот тогда впервые появились различные точки зрения. Из-за различных точек зрения разрушился и Театр на Таганке. Ну, да.

Что касается вседозволенности, то я тоже с вами согласен, это отвратительно, и мне тоже это совершенно не нравится. Но эта проблема преодолевается другим, разумным образом. Обратите внимание, в какой-то момент на телевидении стали грубовато выражаться, потом перестали. Это вопрос такой регуляции. Для этого не надо вводить цензуру, не надо отменять различные точки зрения. Это вопрос такой очень несложной регуляции. Раз — и исчезло.

Точно также можно договориться о том, чтобы, скажем, перестали дублировать кассеты с матерщиной, для этого не надо цензуру вводить. Даже собираться для этого не надо.

Кондрашов: Не надо показывать в детское время «Дом-2»! Вернули…

Млечин: Правильно. Замечательно. Правильно. Конечно, надо. И это всё можно сделать. Для этого не надо цензуры, и гласность здесь не при чем. Гласность как раз дает нам, в частности, возможность это обсудить и потребовать от власти это сделать. Существование альтернативных точек зрения позволяет всё это решить. Одни говорят: давайте показывайте «Дом-2», а мы с вами считаем, что неправильно показывать это в детское время. Мы обращаемся к власти и требуем, чтобы она это сделала.

Кондрашов: Да, было решение суда и перестали показывать в детское время, потом раз — «Дом-2» вернули! И куда нам деваться теперь? У кого есть дети?

Млечин: Правильно! Потому что гласности недостаточно в стране. Об этом и идет речь. Гласность — это первый шаг, об этом третий день говорим.

Кургинян: При чем тут гласность? Ну и что будет, если вы её увеличите?

Млечин: Вариантов-то только два: или цензура, или гласность, которая движется дальше к свободе слова и т. д.

Кургинян: Неправда! Неправда!

Млечин: Других вариантов у нас нет. Согласны со мной?

Кургинян: Нет!

Кондрашов: Нет, не согласен.

Млечин: А какой вариант есть третий, скажите.

Кондрашов: О-о-о.

Млечин: Нет, ну, Вы скажите. Вы так уверенно говорите, что это плохо. Тогда скажите, какой вариант.

Кондрашов: Леонид Михайлович, когда-то Галич замечательно сказал, и я тут согласен с Александром Михайловичем:

Было сказано: я знаю, как надо. И в итоге, в итоге — замечательно, все прекрасно, свобода — в итоге разрушилась страна!

Млечин: Секундочку, я прошу прощения, а кто говорил: я знаю, как надо? Это в советское время говорили: я знаю, как надо.

Кондрашов: Горбачев говорил: я знаю, как надо.

Млечин: Н-е-е-т.

Кургинян: «Иного не дано!»

Млечин: Гласность существовала совершенно…

Кондрашов: Потом Ельцин стал говорить: я знаю, как надо. Гайдар.

Млечин: При Ельцине гласность тоже существовала, и опять не было свободы слова. Мы же с вами всё это видели и знаем.

Кондрашов: Ох, там была выборочная гласность.

Млечин: Не знаю насчет выборочной гласности, не знаю, может быть, там, где Вы работали, была выборочная гласность. Там, где я работал, была нормальная, профессиональная работа.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Тем не менее, объясните свою позицию. Понимаете, как, я Вам говорю, что есть два варианта: или цензура, или гласность, которая ведет к свободе слова. Вы говорите: ни то, ни другое не подходит. Тогда скажите, а что подходит. Может быть, что-то интересное скажите, мы сейчас реализуем.

Кондрашов: Мне кажется, что должно быть рождено консенсусное решение по выходу страны из кризиса. Для этого должны были безусловно быть подключены лучшие интеллектуальные силы, должна была быть действительно гласность, не выплеснутая в толпу, которая это подхватила и началось черт знает что. Должно было быть принято решение людьми, ориентированными на сохранение страны, обдумано, решено, и только потом, и только потом начинать какие-то серьезные реформы. Ведь все реформы, на всех уровнях, которые были произведены, ни к чему не привели.

Млечин: Нет, можно о гласности? Я с Вами соглашусь, если Вы скажете о гласности. Т. е. Вы имеете в виду, что гласность должна была оставаться для узкого круга людей, которые, как Вы говорите, знали, что делать со страной? А для остальных — нет? Так вот, этот узкий круг людей, которые знали, что делать со страной, управлял нами десятилетиями, и довели страну известно до чего. Что значит, «были подхвачены толпой»? А что, люди не имеют право на гласность?

Кондрашов: Я имею в виду толпу, которая «чемодан, вокзал, Россия», которая подхватила абсолютно низменные национальные чувства и начался не только развал страны…

Сванидзе: Спасибо.

Кондрашов: …Советского Союза, но и начался развал России.

Млечин: При чем здесь гласность?

Сванидзе: Спасибо, друзья, спасибо.

Кондрашов: Ну, как, при чем?

Сванидзе: На самом деле, этот вопрос, которым я задавался ещё в ходе вчерашних слушаний… Меня интересует, в чем альтернатива гласности как перехода к свободе слова. Если не в цензуре, я не вполне тогда понимаю, в чем. Потому что те доказательства, которые приводились, — это доказательства того, что гласность в 80-е годы была недостаточной.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»

Прошу, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте мы продолжим разговор о том, что нам дала гласность. Пожалуйста, Владимир Николаевич Войнович, замечательный русский писатель.

Войнович: Наша передача называется, вообще, все это действие называется «Суд времени». Я должен сказать, что суд времени уже состоялся. И он состоялся не в этом зале. Мы можем обсуждать так, мы можем набирать какие-то голоса внутри зала и за его пределами, но суд времени состоялся. Суд времени состоялся над советским тоталитарным режимом, который совершил столько чудовищных злодеяний, что он просто утонул под тяжестью всех своих преступлений. И эти злодеяния были возможны только в отсутствие гласности. При гласности они были бы не возможны. Кроме того, я хочу сказать, что и советский режим рухнул именно поэтому, а не потому, что в этом виноват Горбачев или Ельцин или что была недостаточная гласность. Гласность в эпоху перестройки, в начальный период, была действительно недостаточная. И Горбачев мог не дать слово Ельцину, но это были их внутрикоммунистические дела, внутрипартийные, потому что КПСС была партия тоталитарного типа. И она сама от своей тоталитарности постепенно отходила. А режим этот рухнул благодаря усилиям его самых главных защитников и тех, кто им руководил.