Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Вопрос… вопросов не будет?

Млечин: У меня нет больше вопросов. Здесь, по-моему, все совершенно ясно.

Сванидзе: Мне… мне показалось очень интересным, на самом деле, мне показалось очень интересным и глубоким тезис Виктора Владимировича Геращенко о том, что население наше, наш народ за долгие годы, за долгие десятилетия полностью потерял, если я правильно Вас понял…

Геращенко: Собственником…

Сванидзе: …полностью потерял вкус к предпринимательской деятельности и понимание вообще о том, что это такое, да, я правильно Вас понял?

Геращенко: (кивает головой).

Сванидзе: Спасибо. Это, на самом деле, драма, если… если не трагедия, социально-психологическая.

Нечаев: К счастью… к счастью, это не совсем так.

Кургинян: Или совсем не так.

Сванидзе: Мы сейчас… мы сейчас вернемся … вернемся в зал заседания. Сейчас я объявляю небольшой перерыв, потом продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Подходит к концу третий день слушаний по теме «Реформы Егора Гайдара».

Последний вопрос, который я задаю сторонам: «Удалось ли Гайдару осуществить реформирование страны, переход от социализма к капитализму?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович, тезис, свидетель.

Кургинян: По-моему, чем дальше мы движемся, мы все больше понимаем следующее, что неясно до конца, что сделал Гайдар, потому что, почему так радуется обвинение, когда говорят, что он и приватизацию не сделал. Возникает вопрос — а что он вообще-то сделал? Если все сделали до него. Логика этой беседы очень понятна — как только ты говоришь, что он сделал что-то плохое, говорят, «А это не он», потом — «А это тоже не он». «А что он?» «А он — все». Я говорю: «Ну, это, это, вот это — плохое». «А это не он».

Ну, послушайте, это же интеллектуальный диалог, а не игра в прятки-мышки. Суть этой игры заключается в следующем: вершки и корешки, помните? Давай, тебе достанутся вершки, мне корешки. Давай вот эту кривую вот оттуда ему отдадим. Нет.

Мы живем все в одной стране. Эта страна находится в тяжелом положении. Если сейчас мы признаем, что было совершено нечто не то и проанализируем это честно и вместе, мы можем исправить это положение, но если нет, его будет исправлять либо гильотина, либо конец истории. Нам надо сейчас, сейчас, немедленно вести себя интеллектуально ответственно, а не играть в какие-то, так сказать, оскорбления или Бог знает что. Теперь…

Сванидзе: У Вас есть вопрос к свидетелям к своим?

Кургинян: У меня есть вопрос, конечно.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Господин Руцкой, бывший вице-президент, Герой Советского Союза, легендарный летчик, крупный общественно-политический деятель — Александр Владимирович Руцкой. Скажите, мы построили капитализм, потому что все больше говорят, что феодализм…

Руцкой: Да.

Кургинян: А если уже феодализм и есть зачатки рабовладения, не буду говорить, где на окраинах, то что же мы построили?

Руцкой: Вот, исходя из того, о чем мы говорили, защита пришла к выводу, что все-таки можно было и по-другому, правильно, переходить с одной формы экономических отношений к другой. При этом просчитывая форс-мажорные ситуации и думая о самом главном —…

Млечин: Ну, Вы приняли закон, куда ж деваться?

Кургинян: Я протестую.

Руцкой: …о людях, живущих в этой стране. Правильно? Т. е. реформы провести в интересах людей — просто так они не проводятся. А теперь давайте посмотрим на сегодняшние итоги. Мы не в состоянии выпускать самолеты гражданской авиации, потому что Егор Тимурович прекратил финансирование авиационных заводов в 92-м году. Мы не в состоянии выпускать боевые корабли…

Нечаев: В 92-м году…

Руцкой: Помолчи, помолчи…

Кургинян: Так не делают. Я обращаюсь к суду.

Руцкой: Ваша Честь, Ваша Честь, мне вопрос задан. Да.

Кургинян: Я обращаюсь к суду…

Руцкой: Я вас внимательно слушал…

Сванидзе: Согласен.

Кургинян: Мы никогда не перебиваем ту сторону, ни разу.

Сванидзе: Согласен, согласен. Продолжайте.

Руцкой: Прекратили финансировать кораблестроение напрочь. А зачем нам боевые транспортные корабли, десантные, крейсера, авианосцы, подводные лодки и так далее?

Сванидзе: Ваше время истекло, Александр Владимирович.

Руцкой: В ремарку этого. Прилетаю в Комсомольск-на-Амуре, лежит распоряжение: резать стапеля атомных и подводных лодок, подписанное Бурбулисом, членом команды Гайдара.

Сванидзе: Время истекло, Александр Владимирович, завершайте мысль.

Руцкой: Это называется преступление, понимаете. Поэтому все можно было это сделать и институты построить в интересах народа, в интересах страны.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Руцкой: А …минуточку, я закончу…

Млечин: Сейчас будете, сейчас будете.

Руцкой: А не в интересах 115 непонятного происхождения людей, которых публикует журнал Forbes.

Сванидзе: Александр Владимирович, Александр Владимирович, я вынужден задать Вам уточняющий вопрос. Что вы имеете в виду под непонятным происхождением людей?

Руцкой: Я имею в виду непонятное происхождение капитала этих людей.

Сванидзе: Спасибо, благодарю Вас.

Сторона защиты, у Вас есть возможность выступить с тезисом и задать вопрос своему свидетелю.

Млечин: Благодарю Вас. Андрей Алексеевич, давайте мы тогда поможем обвинителю и определим все-таки что на самом деле сделал Егор Тимурович Гайдар за те немногие месяцы, когда он возглавлял правительство. Что он реально сделал? А то обвинитель у нас путается.

Нечаев: А вот мы давайте обратимся к нашим молчаливым свидетелям. Вот, друзья, вам нравится возможность в любой момент поменять свои рубли, там, на доллары, евро, фунты и так далее, если вы едете в туристическую поездку заграницу? Думаю, что да. Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Вам нравится возможность самим выбирать те товары, которые вам, с одной стороны, по вкусу, а с другой стороны, по карману, а не получать их по разнарядке ЦК КПСС, Госплана, Госснаба, по карточке москвича или с заднего прохода магазина, давая взятку мяснику? Я думаю, что да. Это сделал Егор Тимурович Гайдар. Вам нравится иметь возможность, если к этому есть стремление, начать собственное дело? Хотя последующие правительства огромное количество палок в колеса предпринимателям научились ставить. Так вот, это сделал Егор Тимурович Гайдар. Если кто-то из вас, например, интересуется там акциями, облигациями, значит, играет на фондовом рынке, а таких людей все больше, так вот, его основы заложил Егор Тимурович Гайдар. И массу вещей, которые вы сейчас воспринимаете как абсолютно нормальные и естественные, повседневные, и это очень хорошо, что это именно так, что никто не считает это каким-то чудом. Вот 20 лет назад они совершенно не казались таковыми, и, благодаря Гайдару и его сподвижникам, они, слава Богу, стали таковыми. Нашим людям стало доступно все то, что имеет нормальный житель европейских государств, Америки и так далее.

Млечин: Андрей Алексеевич, ну, а недостатки? Мы же не будем рисовать этого человека в каких-то идеалистических тонах. Давайте тоже поможем обвинителю.

Нечаев: Ну, вот Вы знаете, ведь можно на одно и то же событие посмотреть двояко. Вот Александр Владимирович нам сейчас с пафосом рассказывал, как…

Сванидзе: Полминуты, Андрей Алексеевич.

Нечаев: …резался оборонный заказ. Это правда. Вот я как раз отвечал за него в правительстве. Ну, Вы, правда, слукавили. Мы, например, заказали три стратегических бомбардировщика ТУ-160, потому что вся стратегическая авиация после распада СССР осталась на Украине, как Вы лучше меня знаете, наверное.