Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян: Революция создает новые законы?

Ясин: Да. А Вы это не знаете?

Кургинян: И эти новые законы были созданы?

Ясин: Созданы.

Кургинян: И они исполнялись?

Ясин: Ну, это второй вопрос.

Кургинян: Как, второй вопрос?

Ясин: Я не говорю…

Кургинян: Это главный вопрос.

Ясин: Нет. Это… это не главный вопрос.

Кургинян: Как?

Ясин: Потому что он состоит из двух вещей: первое — принимайте законы, во-вторых, вы укрепляете государство, которое обеспечивает исполнение законов. Революция — это всегда слабое государство. Определенный период на это уходит.

Кургинян: Нет, хорошо, законы должны выполняться?

Ясин: Да.

Кургинян: Значит, скажите мне, пожалуйста, входит ли в понятие, так сказать, соблюдения закона … подпись там … на продажу какой-то нефти, которая исчезает? Т. е. входит ли в этот вопрос личное обогащение? Вот в момент, когда происходит революция, революционеры что начинают делать: строить новый строй или быстренько-быстренько обогащаться? Были ли примеры, когда революционеры, строя новое, вот так вот действовали?

Ясин: Ну, если уж на то пошло, я не знаю ни одной революции, в которой никто бы не обогащался. А вот если говорить о том, что было… что было тогда и что подписывал Егор Тимурович, то, что… вот о чем говорил Александр Владимирович, я это прекрасно понимаю.

(На экране фрагмент первого дня слушаний:

Руцкой:Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?)

Ясин: Было постановление правительства о разрешении на выдачу квоты на экспорт нефти. Значит, после этого вывозится нефть, за это разрешается получить эти деньги, вкладывать как-то. Значит, иным способом обеспечить приток валюты было невозможно. И это… здесь никакого нарушения закона нет.

Руцкой: И исчезали.

Ясин: И… и потом, если правительство работает, то глава правительства имеет право подписывать определенные постановления. Без этого правительство не работает. Поэтому каждый раз, когда идет речь о том, что кто-то … что Гайдар подписал решение и после этого исчезли эти самые, какие-то ценности, и он за это виноват, и он как бы принимал откат — это ложь, больше ничего.

Кургинян: Объясните, пожалуйста, почему? Почему и с каких пор? Я вот, например, руковожу некоторыми структурами и знаю твердо, что если я подпишу какие-то бумаги, которые окажутся, мягко говоря, несовершенными, то я за это буду отвечать. Вы меня можете обрадовать и сказать мне, что я не буду отвечать?

Ясин: Нет, я не знаю, какие бумаги Вы подписываете.

Кургинян: Ну, мало ли какие? Вот Вы говорите, если человек подписал бумагу и эта бумага…

Сванидзе: Я добавляю полминуты, потому что вопрос принципиальный.

Кургинян: Вы говорите, что если человек подписал бумагу и по этой бумаге совершено преступление, то он за это не отвечает.

Ясин: Я этого не говорил.

Млечин: Ваша честь, я протестую, это обсуждение какого-то мифического преступления, факт которого не установлен.

Кургинян: Вы сказали, не надо.

Сванидзе: Нет, нет, я снимаю протест.

Ясин: Пожалуйста, пожалуйста, не передергивайте.

Кургинян: А как?

Ясин: Я не сказал, это Вы говорите. Я сказал простую вещь, что премьер-министр подписывает решения правительства…

Руцкой: И контролирует его исполнение.

Ясин: …в соответствии с теми законами и положениями, которые были тогда приняты, была такая ситуация, что нефть вывозилась по квотам. И тот, кто получал это право, он затем, так сказать, каким-то образом использовал средства, которые он получает от этого.

Кургинян: Вопрос, каким образом?

Ясин: Каким образом.

Кургинян: Премьер-министр принимает решение и контролирует его исполнение, и полностью за него отвечает.

Сванидзе: Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем тему: «Гайдар — созидатель или разрушитель?»

Вопрос сторонам — «Закон о приватизации: была ли модель Гайдара применима к российской действительности?»

Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я просил бы вице-президента… бывшего вице-президента Руцкого использовать все время…

Руцкой: Спасибо.

Кургинян: …для того, чтобы ответить на этот вопрос.

Руцкой: Спасибо. Что касается утверждения господина Млечина, мне все понятно.

Я бы хотел бы напомнить профессору Ясину высказывание выдающегося экономиста XX столетия Джона Кейнса по поводу либерализации цен. Так он сказал по этому поводу следующим образом: «Либерализация цен при отсутствии контроля со стороны государства — это путь в нищету».

Вы как-то сказали, что Егор Тимурович ориентировался на теоретические модели и практические модели Эрхарда и тоже провел либерализацию цен. Так вот, Эрхард прежде, чем проводить либерализацию цен, был принят закон о либерализации, к которому было приложение об уместных ценах, т. е. государство контролировало потолок повышения цен. Это бы Вам бы следовало знать.

Ясин: Я это знаю. И это, извините меня, не так.

Руцкой: Да, вот почему-то Гайдар этого не сделал. Поэтому цены взметнулись в полторы-две тысячи раз. Тем самым раскрутили гиперинфляцию. Если я что-то неясно говорю, вот вам финансист подтвердит (указывает на Геращенко).

Ясин: Да, ну,…

Руцкой: Теперь что касается приватизации. Существуют модели: конкурсная модель приватизации, трастовая модель приватизации, т. е. передача в управление, и существует криминальная приватизация. У нас была криминальная приватизация. Отвечаю Млечину…

Ясин: Это точка зрения.

Руцкой: Минуточку, это не моя точка зрения.

Ясин: А чья?

Руцкой: Это точка зрения экономистов, нобелевских лауреатов.

Так вот господину Млечину я хочу предложить изыскать 120 тысяч долларов и пойти купить за эти деньги порт. Это дикость и преступление. Ачинский глиноземный комбинат был куплен за 250 тысяч долларов, сегодня этот комбинат оценивается в 24 млрд. долларов. Соотношение — 250 тысяч и 24 млрд. — вот это называется преступление.

Почему? Потому что когда руководитель государства, премьер-министр, министр подписывают тот или иной документ, он несет персональную ответственность в соответствии с законом и контролирует его исполнение. Так вот, бесконтрольность, мягко говоря,…

Сванидзе: Время истекает, Александр Владимирович.

Руцкой: …чтобы обелить Егора Тимуровича, бесконтрольность позволила грабить страну как хочется, вдоль и поперек.

Сванидзе: Ваше время истекло, Александр Владимирович, спасибо.

Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Ваша Честь, Вы позволите мне задать вопрос в графической форме? Вывести, да?

Сванидзе: Да в любой.

Млечин: Можно вывести доказательство № 17, а потом доказательство № 7, это будет, собственно говоря, моим вопросом…

Сванидзе: Прошу доказательство стороны защиты.

Млечин: …и я его прокомментирую.

(На экране видеоролик, показывающий пустые прилавки начала 90-х. — прим. стен.)

Млечин: Александр Владимирович, я хотел, чтобы Вы, как и все остальные зрители, видели — это то, что было до реформ в жизни. Да, вы все помните наверняка, и Вы помните, да?

Руцкой: Это ко мне вопрос?

Млечин: Хотя Вы были высокопоставленным…

Кургинян: Что вы хотите показать, я не знаю? Это вопрос? Обращение?