Суд времени. Выпуски № 01-11

Нам надо отойти от существующих проклятий и, наоборот, от всяких прославлений. Нам надо обнажить суть и дать ее обществу. Это шанс на то, что общество наше будет двигаться правильно.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Я даже не особенно вижу историчность, такую историческую часть нашего сегодняшнего расследования. Потому что вопрос стоит о том, какими путями развиваться стране, какими путями развивать экономику. Эти проблемы волнуют нас сегодня столь же остро, как и в 91-м году.

Ваша честь, наша сторона берется доказать, что Гайдар не был разрушителем, потому что все, что можно было, разрушено до него. Люди моего поколения и те, кто старше, наверняка помнят, что происходило даже в нашем городе в тот момент, когда здесь не было ни продуктов, ничего, ходили страшные слухи о голодных бунтах, которые нас ждут, о зиме, которую мы не переживем, потому что не будет тепла. Страна находилась в абсолютной катастрофе.

Действия команды Гайдара сначала в роли министра, потом вице-премьера — главой правительства ведь его так и не сделали, он исполнял обязанности всего несколько месяцев, — действия команды Гайдара носили характер необходимости. Это была кризисная ситуация, в которой действовали прибывшие на место спасатели, кризисная команда.

Мы беремся доказать, что они сделали все, что могли. Если сегодня наши власти, правящая партия, говорят о развитии России, об успехах России, то они основываются на той базе, которая была заложена командой Гайдара. Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний: «Гайдар: созидатель или разрушитель?».

Мой первый вопрос обеим сторонам: «Была ли политическая фигура Гайдара вызвана историческими процессами в стране?»

Прошу сторону обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу.

Кургинян: Чтобы человек был вызван историей, действительно, кризисным моментом этой истории, и он просто вышел на передний край и сказал: «Это я, и я буду нечто делать» — это как бы, так сказать, одна из версий личности Гайдара, о которой много говорят. «Он пришел, он сказал, он, так сказать, сделал». Но что же он сделал? Я прошу вывести на экран график валового внутреннего продукта.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян: Посмотрите на этот график. Посмотрите на него внимательно. Это график реального валового внутреннего продукта в сопоставимых ценах. За 90-й, 91-й, 92-й, 93-й, видите годы? Вот это дно. Это дно находится ниже 50 %. Это объективные данные всех статистических инстанций.

Теперь я вам говорю, что в ходе Великой Отечественной войны, по разным данным, я специально выбрал как максимальные, так и минимальные, мы потеряли от 25 до 35 % валового внутреннего продукта. Значит, в ходе вот этой кривой, которая объективна и не зависит от того, какие у нас ценности и идеологические предпочтения, мы потеряли больше.

Я хочу спросить у Виктора Владимировича Геращенко, которого считаю самым мудрым финансистом страны и экономистом, и человеком, наиболее компетентным в этих процессах, и спокойным, взвешенным. Скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Представьте, пожалуйста, Виктора Владимировича, кем он там был.

Кургинян: Виктор Владимирович Геращенко, профессор, доктор экономических наук, бывший председатель Центрального Банка Российской Федерации. Международная экономика, экономика страны — я не знаю другого человека, который знает больше. Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу, какова Ваша взвешенная оценка?

Виктор Геращенко, профессор, доктор экономических наук, председатель ЦБ РФ 1992–1994 гг.: Ну, Вы знаете, мне кажется, мы не должны как бы говорить про Егора Тимуровича, плохой он, хороший. Ясно, что он думал, что он делает правильно, но, на мой взгляд, он был идеалистом, поскольку он не знал экономики совершенно, никогда в ней не работал, а работая в журнале «Коммунист» или «Правда», где он возглавлял потом экономический отдел, все-таки у него руки не доходили до реальной экономики.

И это падение, хотя оно, естественно, страшно и показательно, но мы, наверное, не должны забывать и того, что все-таки у нас в стране был чрезвычайно развит военно-промышленный комплекс, и даже он был в какой-то степени гиперболирован. И то, что как бы сокращение…

Сванидзе: 10 секунд.

Геращенко: …производства вооружений дает свой минус — это тоже показатель. Но в целом, я считаю, его политика экономическая была неправильна.

Сванидзе: Спасибо, Виктор Владимирович. Прошу Вас, сторона защиты имеет возможность задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, Вы полагаете, что это катастрофическое падение — результат политики именно Гайдара?

Геращенко: Вы знаете, я считаю, что в целом, весь наш промышленный комплекс, который работал не на свои собственные капиталы или инвестиции, привлеченные от круга лиц или из заграницы, — они все работали на тех кредитах, которые давала банковская система или Госбанк СССР до 91-го года. И поэтому, когда решили ограничить денежно-кредитную политику, не выдавать кредитов, и произошел обвал.

Млечин: Если была бы другая фигура, такой обвал бы не произошел?

Геращенко: Я думаю, что те реформы, которые разрабатывались в советском правительстве, где, кстати, господин Ясин тоже принимал когда-то какое-то участие, они более были продуманы и как бы делились на разного рода моменты, что сделать сначала, что сделать потом, и не приходили к тому, что оттуда вылез господин Явлинский и все это сделал за 500 дней — что была утопия.

Млечин: Виктор Владимирович, какие-то из этих вот правильных реформ, о которых Вы говорите, были реализованы, и мы можем сказать: да, вот это вот удалось, видите, надо было действовать так?

Геращенко: А дело в том, что вся эта разработка шла летом 90-го года, и, по существу, вот тогда и получилось, что Явлинский вышел со своими идеями, я не знаю, с кем, поругавшись в Соснах, уехав в Сосенки, что можно все сделать за 500 дней, что была утопия.

Млечин: Т. е., если я Вас правильно…

Геращенко: Но обе команды соглашались с тем, что нужно вводить разные формы собственности, нужно проводить реформу цен, нужно вводить налоговую систему и очень много других мероприятий, которые следовали бы один за другим.

Млечин: Т. е., правильно ли я Вас понимаю, что ни одна попытка, ни одна идея правильных, как Вы говорите, реформ на самом деле реализована не была? Мы не можем сказать, что вот смотрите, вот эти ребята сделали, дали бы им, у них бы получилось?

Геращенко: Так получилось, что она не была реализована, поскольку, когда Явлинский вышел со своими сотоварищами с 500-ми днями, то Михаил Сергеевич растерялся, чего делать, какие решения принимать. То, что нужно проводить реформу цен, было ясно, и она, реформа цен, была подготовлена, когда Павлов еще работал председателем Госкомцен.

Млечин: Т. е., если я Вас правильно понял, до 90-го года практически ничего не было сделано, в 90-м году возникли различные идеи, и ни одна из них не была реализована, и первая практическая, реальная попытка выйти из катастрофы была предпринята командой Гайдара?