Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.

Млечин: Вот когда я слышу разговоры о полной поддержке, о том, что все республики и люди, и крестьяне, прямо так вижу людей, которые пишут телеграммы в адрес ГКЧП, крестьян прямо на поле, на полевом стане пишут «поддерживаю», то такое ощущение, будто ГКЧП одержал победу, что у него все получилось, он остался у власти и мы сейчас живем при ГКЧП. ГКЧП-то рухнул, значит, никто-то его и не поддерживал, вы меня, конечно, извините. Вот правильно господин Иванов сказал: «заявления компетентных органов». Вот заявлений компетентных органов было сколько угодно, правильно Вы сказали. В первый день, когда страх был, ой народ у нас напуганный, конечно, со страху боялись, а как увидели, что не страшно, выяснилось, что никто ГКЧП и не поддерживает.

Вот скажите мне, господин Стародубцев, Вы видели этих людей, Вы с ними сидели, про присутствующих разговора нет. Ну не потому ли никто их не поддержал, что ну невозможно таких людей-то поддержать, бог мой? Ну, посмотрите на них.

Стародубцев: Господин Млечин, убеждений своих я не менял всю жизнь.

Млечин: Не об убеждениях…

Стародубцев: Ни при каких обстоятельствах.

Млечин: Да ради бога…

Стародубцев: Даже под дулом автомата.

Млечин: Тут Вам никто не угрожает…

Стародубцев: И то, что…

Млечин: Вы в безопасном месте.

Стародубцев: И то, что я сказал, я каждую телеграмму читал своими глазами, каждый член ГКЧП прочел эту телеграмму, и я этим телеграммам верил. Я с оборонщиками Тулы, три раза мне звонили оборонщики Тулы, и поддерживали, о полной и прямой поддержке…

Млечин: А куда же они все делись, куда же они все убежали…

Стародубцев: Оборона Тулы…

Млечин: …рассыпались-то?

Стародубцев: Если бы, еще раз повторяю, хоть один член ГКЧП был настроен против собственного народа и был готов к применению резких мер, мы бы победили. Именно, там были люди все из народа и боролись за народ. И поэтому, поэтому не победили. Да Вы это прекрасно все понимаете.

Млечин: Да, я просто хочу уточнить. Если бы поубивали людей, тогда бы победили…

Сванидзе: 20 секунд добавляю.

Млечин: …правильно я Вас понимаю? Вы это хотите сказать?

Стародубцев: При чем тут «убивали»? При чем тут…

Млечин: Ну как, Вы сказали «проявить жесткость», ну как, как?…

Стародубцев: Это Вы говорите, а я говорю, что не убивали, ни в коем случае…

Млечин: А Вы имеете в виду… а что надо было сделать?

Стародубцев: Достаточно одного холостого выстрела из тысячи орудий, холостого, и вся эта публика разбежалась бы.

Сванидзе: Так, перерыв, пожалуйста, короткий, после чего мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: Продолжаем третий день наших слушаний по теме «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны?».

Вопрос сторонам: мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Для меня этот вопрос как для политолога давно внутренне решен. Я занимаюсь этим 19 лет. Я могу сказать, что для меня такое ГКЧПисты. Во-первых, это люди, которые прекрасно могли действовать на своей номенклатурной территории. Дайте Стародубцеву управлять сельским хозяйством — и поля будут засеяны. Но они не могли действовать на совершенно чужой территории. Кроме того, ГКЧП состоял из групп, которые действительно смертельно были несоединимы друг с другом по вопросу о том, что делать: Ельцина делать президентом СССР, что-нибудь еще делать и так далее. Такую точку зрения я сумел сформулировать на основе очень большого количества информации.

А теперь я хотел бы, чтобы Виктор Имантович Алкснис сказал бы нам, что он думает по поводу того, мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз.

Алкснис: Несомненно, ГКЧП мог сохранить Союз, и к тому были объективные обстоятельства. За 4 месяца до этого более 70 % населения выступило за сохранение страны. Высшие органы власти Советского Союза: Съезд народных депутатов СССР, Верховный Совет СССР, а я был Народным депутатом СССР, я знаю настроение в зале — мы были готовы в любой момент собраться на заседание и ввести в стране чрезвычайное положение. И для нас до сих пор непонятно, почему ГКЧП не обратился к высшему органу власти страны, чтобы ввести чрезвычайное положение, и тогда бы никаких обвинений, что это заговор, что это переворот, не было бы. Общество было готово, армия ждала команды, армия ждала команды только, потому что то, что творилось в стране, армия это прекрасно понимала.

Я могу привести такой пример. Об этом никто не говорит, но единственной республикой, союзной республикой в Советском Союзе, где победил ГКЧП, была Латвия, об этом никто не говорит. Но там армия не участвовала. Всего лишь 200 человек рижского ОМОНа начали действовать, как им положено для наведения порядка, не стреляя в воздух, но они взяли без единого выстрела Совмин, телевидение, радио, никто не выходил на демонстрации, никто не протестовал. Все спокойно разошлись — те самые идеологи национальной независимости — по домам и сидели, потому что почувствовали, что дело пахнет керосином. Сидели и не пикали до 21-го числа, когда они полетели, ГКЧПисты. Вот тогда все вышли на улицы, все протестовать, с флагами, «Долой ГКЧП» и т. д. Горбунов наш, председатель Верховного Совета Латвии, бывший секретарь ЦК компартии Латвии по идеологии, позвонил командующему войсками округа Кузьмину Федору Михайловичу, депутату народному СССР, моему коллеге, и говорил: «Федор Михайлович» — это утром 19-го — «Вы знаете, Вы ж понимаете, что я член КПСС, я нормальный, ну просто вот так получилось, что вот оказался не там вот случайно, но я все равно готов, вот, действовать, выполняя решения ГКЧП». Все струсили, вот эти все удельные князья, которые растаскивали нашу страну, 19 августа струсили все…

Сванидзе: Время завершается, Виктор Имантович.

Алкснис: Но проблема в том, что действительно не хватило воли политической пойти на жесткие решительные меры. Не надо было вводить войска в Москву, не надо было. Это действительно ошибка серьезная ГКЧП. Нечего танками пугать москвичей. Но то, что надо было проводить спецоперации, как это сделал Ярузельский в 80-м году в Польше, и интернировать, подчеркиваю, интернировать руководство Российской Федерации, в первую очередь, Ельцина и его окружение, интернировать, отвезти в санаторий, пускай отдыхает, интернировать наиболее активных, да, в том числе, журналистов и т. д., но…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, я понял Вас.

Алкснис: Подождите, сейчас я заканчиваю. Но мы этого не сделали, вернее, они этого не сделали. И в этом их вина и беда. Я был в составе официальной делегации Госдумы лет 5 назад, в 2005 году, по-моему, в Китае…

Сванидзе: 10 секунд буквально.

Алкснис: И вот там один из соратников Дэн Сяопина, великого Дэн Сяопина, который был идеологом китайских реформ, сказал нам такую вещь: «Вы, ваша вина и беда в том, что вы не пошли на свою площадь Тяньаньмэнь. Мы», — говорит, — «в 89-м году пошли. Да», — говорит, — «мы погубили тысячи людей на этой площади, но мы спасли миллиард китайцев. Сегодня», — говорит, — «Китай — процветающая страна, идущая семимильными шагами в будущее»…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Алкснис: «Вы проиграли свое будущее в августе 91 года».

Сванидзе: Спасибо.

Филатов: А можно вопрос задать?

Сванидзе: Спасибо.

Филатов: Можно вопрос задать?

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас…

Млечин: Да, да, пожалуйста.

Сванидзе: …если есть время, предоставьте возможность задать вопрос Сергею Александровичу.

Млечин: Конечно.

Сванидзе: Прошу Вас.

Филатов: Господину Алкснису хочу задать вопрос как депутату.