Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян: Этот устав принят с поправками 17-м съездом КПК 21 октября 2007 года. Итак, китайцы не подвергли сокрушительному демонтажу образ Мао Цзэдуна. Правда?

Панцов: Вы хотите сказать, что нам надо пойти тем же путем?

Кургинян: Я же не говорю, что надо. Факт, мое утверждение справедливо? Вы его подтвердили только что. Правда же?

Панцов: В том, что касается роли Мао Цзэдуна в революции — правда. В том, что касается роли Мао Цзэдуна в строительстве нового Китая — неправда.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: Китайская компартия руководствуется идеями Мао Цзэдуна. 2007 год.

Панцов: Идеи Мао Цзэдуна-то разные.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: То, что китайцы не отвергли Мао Цзэдуна, не демонтировали его образ, не сняли с повестки дня его личность и все прочее — это совершенно очевидно. То, что они критикуют отдельные ошибки — и слава богу. То, что они одновременно с этим рассматривают роль других лидеров — замечательно.

И это имеет глубокую традицию в китайской истории. Суть этой традиции заключается в том, что если мы сначала кого-то боготворим, превозносим, а потом начинаем, так сказать, его сбрасывать с пьедестала и проклинать, как говорили китайские лидеры, мы теряем лицо. Для китайской культуры немыслимо потерять лицо. Вот это для нее главное. Это китайская традиция.

Один из крупных китайских лидеров говорил мне: «А у нас великий Мао Цзэдун стал преемником великого Сунь Ятсена, великий Дэн Сяопин стал преемником великого Мао Цзэдуна. Мы не знаем, кто следующий, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». Дальше его глаза загорелись ярким огнем, и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной!» Вот в чем традиция. Есть веление Поднебесной, единство истории.

А теперь я бы хотел, что бы эту позицию подтвердил или опроверг Лузянин Сергей Геннадьевич, заместитель директора института Дальнего Востока Российской Академии, профессор МГИМО, доктор исторических наук.

Сергей Лузянин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, заместитель директора института Дальнего Востока: Уважаемые коллеги, действительно проблема политической преемственности китайской власти — она имеет многотысячелетнюю традицию. И если мы берем исторический контекст, то, конечно, правители Китая формировались, и, вообще, элита Китая формировалась через систему, ну, последние тысячелетия, по крайней мере, два тысячелетия, через систему конфуцианских ценностей: иерархия, добродетель, уважение к родителям, знания, ценность знания, ценность образования. И высший слой — это реально были высшие чиновники, приближенные к императору, которые реально ценили знания и нравственные категории.

Если мы берем срез, о котором мы сегодня дискутируем, то, конечно, были темные, были страшные периоды новейшей истории Китая, которые сегодня рассматривались. Но, в чем специфика? Дело в том, что исходя и из традиционных, и уже из новейших критериев, сложился механизм рационального отбора тех вещей, тех явлений, тех процессов, которые позитивны, которые работают на сегодняшний Китай. Конечно, китайцы не абсолютизируют Мао, но они не впадают в истерики, то есть, нет стопроцентного огульного охаивания, но и нет, так сказать, такой позиции, что все было прекрасно, все хорошо. У китайцев очень прагматично и четко.

Второй самый главный момент. После Мао Цзэдуна второе поколение — Дэн Сяопин, Дзян Дземинь, третье поколение… четвертое, извините, — Ху Цзентау и будущее пятое — Си Дзинпин — это одна линия жесткой преемственности реализации китайских реформ, социализма с китайской спецификой. Понимаете, здесь четко преемственность идет в рамках этой доктрины. Нравится компартия или не нравится компартия, но компартия взрастила этого ребенка, это экономическое чудо, и теоретически, и практически она его поднимает, она его ведет. И этот ребенок дает удивительные плоды.

Кургинян: То есть могу я сказать, что Китай страна с предсказуемым прошлым?

Лузянин: Абсолютно с предсказуемым.

Кургинян: В Китае, как известно, прошлое предсказуемо.

Лузянин: Предсказуемо, как и будущее.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Ну, какое же предсказуемое, если они все время пересматривают. Кто называл Конфуция крысой и требовал уничтожить? И кто теперь опять восхищается Конфуцием? И это не пересмотр прошлого? А отношение разве не свергали, не уничтожали там императоров? Разве не поносили, на протяжении всего XX-го столетия, китайских лидеров одного за другим, заставляя терять их лицо и издеваясь над ними?

Вот теперь давайте, я просто хочу обратить Ваше внимание на социологический опрос общественного мнения в Китае — отношение к социализму. Будьте добры, доказательство № 9.

Млечин: Скажите, вот не согласитесь ли Вы со мной, что на самом деле все абсурдные идеи Мао, все его абсурдные идеи построения там некоего общества давно отринуты и забыты? Мы же понимаем, что произошло в Китае — они полностью отказались от того социализма, который существовал в советском блоке, от того, который у нас был, от пролетарского интернационализма, от борьбы классов, от однопартийности. От всего они практически отказались. Уже рыночную экономику строят. Принимают… буржуев принимают в высшую партийную школу, чтобы они учились, принимают их в партию. Пожалуйста. Какой это социализм? Что осталось от Мао, кроме его портрета?

Лузянин: Нет, понимаете, в чем дело. Дело в том, что уникальность китайского пути нынешнего состоит в том, что, учитывая крушение советской версии, фактически, это третья или какая-то новая версия социализма с учетом китайской специфики, с сохранением, конечно же, КПК как гаранта и как определенного инструмента института реализации этой доктрины.

Млечин: Сергей Геннадьевич, я Вас не прерываю. А не правильно ли было бы поставить Китай в контекст более точный: они идут тем же путем, по которому прошла замечательным образом Южная Корея, по которому прошел Тайвань, Сингапур и все остальные части этой конфуцианской…. Совершенно верно. От авторитарного правления, жесткого управления и куда они все пришли? К демократическому пути. Не поэтому ли пути идет Китай? Чем китайцы, живущие в континентальном Китае, отличаются от китайцев, живущих на Тайване, живущих в Сингапуре? Они везде добиваются экономического успеха.

Лузянин: Они отличаются многим, и это другая тема. Мы ее, может быть, затронем, но отвечая на Ваш вопрос. Дело в том, что это иная совершенно модель. Это не южнокорейская, не тайваньская — это китайская социалистическая модель с синтезом. Вот смотрите, в чем здесь…

Млечин: Чем она отличается? Ну, Вы мне скажите, чем она отличается? Чем отличается?

Лузянин: Ключевое слово — «синтез». Китайская модель — это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…

Млечин: Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.

Лузянин: Я понимаю, но это немножко другое.

Млечин: Немногим другое, то же самое.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какую роль сыграли в судьбе Китая события на площади Тяньаньмэнь?