Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе: Завершайте.

Дьячков: Она уже шла с лета 1917 года.

Курляндский: А мы не знаем…

Млечин: Ну, это новость…

Кургинян: А если вы не знаете — ну, так как же тогда? Как же тогда?

Дьячков: И большевики на это же со стороны смотрели на это — как развивается Гражданская война. Они радовались, может быть, этому, но это начиналось без них. Большевики вообще были ничтожной политической силой в феврале и марте 1917 года. Ничтожной. Их в Петросовете было на три с половиной тысячи — четыре человека.

Млечин: Мы сейчас говорим не о феврале 1917 года…

Курляндский: Предпосылки Гражданской войны…

Млечин: А о феврале 1918, точнее о марте, когда они подписали Брестский мир.

Дьячков: Знаете, по поводу «уйти с позором». Уйти, подписать и уйти.

Сванидзе: Завершайте.

Дьячков: Я желал бы… Мы часто говорим: «если бы…» Я бы желал, что бы Брестский мир был подписан бы раньше, чем Ленин говорил, хотя бы на прежних немецких условиях!

Млечин: И что, какая разница, принципиально то, немножко туда…

Дьячков: России, о которой мы говорим, было бы лучше! И в данном случае, подписание мира…

Млечин: На копейку лучше!

Дьячков: И то, что Ленин передавил левых коммунистов, сумел, так сказать, или их убедила ситуация, когда нечем было защищать, когда всё, они немножко струсили, так сказать, левые коммунисты, не будем их называть поимённо. И это — спасение было не только большевиков у власти, но и России!

Млечин: Да какое же спасение?! Развалить собственную армию, узурпировать власть, разогнать Учредительное собрание, потом подписать мир и отдать треть России — да какое же это спасение?!

Дьячков: Мы имеем итог — доказательство! Мы итог — через три года.

Млечин: В тот момент…

Дьячков: После Гражданской войны — эти территории /вернули/. И чуть позже. Это возвращено.

Млечин: Ага! И сколько убитых людей в Гражданской войне?! Это надо было убивать столько людей?!

Дьячков: Гражданская война — это особая тема!

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Что, особая тема?!

Дьячков: Особая…

Млечин: Что, особая тема?! Гражданская война стала непременным следствием Брестского мира!

Дьячков: Большевики…

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию».

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Общайтесь со своими свидетелями.

Млечин: Сделаю это с большим удовольствием.

Курляндский: Давайте, давайте.

Млечин: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории. Игорь Александрович Курляндский, представляющий тот же институт. И к нам ещё присоединился доцент кафедры истории России новейшего времени факультета архивного дела историко-архивного института Игорь Станиславович Цурганов.

Давайте, Владимир Михайлович, так может, заключение Брестского мира было оправдано, дальнейшим? Может, история оправдала большевиков?

Лавров: Наши оппоненты начинают говорить обо всём. Давайте говорить о том, что происходило в 1918 году. Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию, так поставил Сванидзе вопрос.

В августе 1918 года большевики заключили ещё один договор с кайзеровской Германией, об уплате контрибуции. Из трёх две выплаты состоялись, в том числе золотом. И шли даже ещё эшелоны с хлебом из голодающей России в Германию.

Кто переломил ситуацию в 1918 году брестскую? Переломили бывшие союзники, разгромив кайзеровскую Германию, разгромив агрессора. Вот кто переломил, не большевики! Наши бывшие союзники: Франция, Великобритания, Соединённые Штаты заставили Германию прекратить войну, капитулировать. И уже когда они, наши бывшие союзники, добили агрессора, вот тут мы денонсировали Брестский мир. Вот кто переломил ситуацию, исторически так.

Кроме того, та страна, тот общественный строй, который был создан в результате победы большевиков в Гражданской войне, это был строй цивилизационно тупиковый, он должен был рухнуть. И он на наших глазах в 1991 году рухнул. Ну…

Сванидзе: Ну, прямого, прямого отношения к Брестскому миру…

Кургинян: Потрясающе!!! Вы призывали нас говорить только о Брестском мире!

Сванидзе: Прямого отношения к Брестскому миру это не имеет.

Лавров: Нет! Брестский мир породил Гражданскую войну, Гражданская война…

Кургинян: Родила…

Лавров: …привела к победе большевиков, большевики построили…

Кургинян: А после родила…

Лавров: …строй, который исторически, цивилизационно тупиковый.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Мы обсуждаем Брестский мир, и обсуждаем то, была ли переломлена ситуация. Вопрос же здесь заключается в очень простых вещах: большевики сумели построить армию — да или нет? Пусть тот, кто говорит, что это ерунда, попробует. Большевики сумели собрать державу, да или нет?

В Германии, о которой говорят, что она потерпела только военное поражение, в ней ведь что началось? Почитайте германские источники. Они-то просто говорят, да. «Пляска смерти», то есть революция. То есть, большевики осуществили экспорт революции, и по этому поводку такое же мнение у Черчилля: «Немецкие пленные, вернувшись на Родину после заключения Брест-Литовского мира, были заражены ленинскими бациллами».

Ещё одно доказательство: «У нас до сих пор жуют старую, давно потерявшую вкус жвачку — вот, дескать, если бы Россия дотянула вместе с Антантой до победы в Первой мировой, то были бы в числе триумфаторов. Забывают о том, что капитуляцию Германии нельзя свести к её военным поражениям. Она стала результатом революции, которую, при поддержке рабочих, принесли в Германию немецкие солдаты, возвращавшиеся после Брестского мира с русского фронта из плена».

И как большевики могли не надеяться на реванш, если с другой стороны считается, что они преступно хотели Мировой Революции? Одно из двух! Либо они хотели Мировой Революции, и тогда они представляли себе её так, что их Красная армия войдёт в Германию, а дальше там, в Соединённые Штаты.

Курляндский: Немного не так.

Кургинян: Либо они этого не хотели. Но одно из двух! Тут же нельзя одновременно обвинять их и в том, что они хотели Мировой Революции, и в том, что они не хотели брать реванш. Они брали реванши. Они точно знали, что в Германии состоится революция. Они писали об этом. Они вели диалоги с Розой Люксембург, и так далее. В итоге всего этого дела эта революция началась. И Маяковский по этому поводу написал не худшие строчки: «О, если бы знал тогда Гогенцоллерн, что Ленин и в их империю бомба!».

Абсолютно точно они понимали, что взяв этот Брестский мир, взяв паузу, начав собирать Красную Армию, они одновременно кидают этот факел в Германию, Германия взрывается изнутри, и Брестскому миру приходит конец.

В любом случае, давайте зафиксируем несомненный факт — этот мир продолжался несколько месяцев. Не 20 лет, а несколько месяцев. И по нему было отторгнута меньшая часть территории.

Разве мы, внутренне для себя, не понимаем, что было совершено тяжёлое дело государственного собирания, что армия была собрана. Что Брестский мир длился недолго. Что уже в Рапалло начались признания России. Что в итоге всего этого Россия стала великой страной. Победила, в виде Советского Союза, в Великой Отечественной войне, спасла мир от фашизма, и так далее. Значит, они-то сумели нечто собрать.

И в этом смысле было понятно, что у них нет конкурентов, когда говорили, что власть валялась в грязи, это действительно было так. Монархия капитулировала. Февралю дали все возможности, он вместо того, чтобы эта буржуазия использовала эти возможности, она всё провалила, разложила армию, всё бросила в грязь! Потом появились большевики, увидели страшную ситуацию, и начали их этой ситуации выбираться. И очевидно, выбрались! Нравится ли кому-то, как они выбрались, и во что — другой вопрос, но сомневаться в том, что они выбрались, невозможно. Это клинический факт.